Category Archives: Дискусии

7thString за пълния член

7thString
На мен също ми прави впечатление масовата неграмотност по повод пълния и кратък член, ама много пъти съм си мислил дали всъщност изобщо е нужно това нещо в езика? Има ли някаква практическа полза от пълен и кратък член, особено при положение, че първия не се чете?

bmo
пълният член в българския език е нещо като „who“ и „whom“ в английския. Много паплач в САЩ не употребява whom правилно, но не съм чул досега да са го премахнали от езика си.

EAmechaniX
Как така не се чете?

7thString
Така. Дай си телефона на лични да си полафим 2 минути и ще ти пусна на запис колко пъти ще кажеш ЪТ вместо А. Така е и правилно според съответните книги, занимаващи се с произношението в българския език.

bmo, who и whom директно се превеждат като който и комуто – падежи ли се наричаха, вече не се сещам – няма толкова връзка към членуването

Въпроса ми е, по-скоро, дали факта, че в началото на това изречение написах А вместо ЪТ, го променя смислово по някакъв начин и дали има ситуации, в които смисълЪТ на написаното да зависи от използвания член. Ако няма – значи е някакво паразитно явление, което е добре да изчезне. Не ме разбирайте грешно – за мен е много грозно, когато някой пише и говори неграмотно, но нека не бъркаме понятията – езика не е една константа, а е процес, който тече по-бързо отколкото си мислим и е добре „книжовността“ да се update-ва спрямо съвремието, което така или иначе си върви напред.

n1k0
така е, езикът прилича на организъм много повече, отколкото на каквото и да е друго – расте, развива се, в даден момент може и да умре… Промените са некомфортни, до известна степен, но няма смисъл да се защитава фанатично някаква книжовност – дали дадена промяна ще навлезе в езика, се определя преди всичко от неговите носители, каквито сме всички ние Според мен рано или късно ще изтече времето и на пълния член; както изтече времето на ята и на падежите.

miro2bg
Трябва си учене и четене. Не може, понеже народът масово се чалгаризира, да се „ъпдейтва“ българския език. Тук достатъчно го ъпдейтват – всеки ден срещам „кОпувам“, „здравеи те“, „аматИори“, „какво толко“, „иЗкам“, „тея“ (тези) и какви ли не щуротиЙ още… Да се равняваме по такива неграмотници ли? Тцъ, не съм съгласен! Иначе след 15 – 20 години българският език ще е нещо непознато и отвратително.

7thString
Аз съм съгласен с теб, но ако останалите 6 милиона не са, „българският език ще е нещо непознато и отвратително“, но това е положението. Тей, като зачекнахме английския, там примерно падежите не са паднали официално, но почти никъде не ги използват освен в правни текстове и по някои по-елитни новини.

Сравнявайки с нашите плиткоумни медии, където масово се говори с отвратителен шопски акцент и нулева граматика, мисля, че положението е безнадеждно.

Lighthammer
Ще добавя и аз едно мнение, подкрепящо „златната среда“. Наистина няма нужда да се изпада във фанатизми за правописа, например пропусната запетая или сгрешен член (). Не е необходимо да се търси под вола теле.
Но просто не мога да се съглася с останалите, за които е все едно дали ще напишат „кОпувам“, „здравеи те“, „аматИори“, „какво толко“, „иЗкам“, „тея“ (тези) и какви ли не щуротиЙ (използвах примерите на колегата Миро, защото са много добри), или е все едно, че ще срещат текст от подобен вид. Вярно е, че „разбирачите“ едва ли ще променят нещо, защото в повечето случаи са над тези неща и това би било под нивото им (разбирате за какво говоря). Но има и други, които наистина знаят, че имат нужда от корекция в това отношение и биха си направили труда да прочетат някое правило, пък било то и тука (включвам и себе си в това число). Също така, някои просто не се сещат през останалото време за тези неща и мисля, че темата е точно за такива хора.
Според мен, тук има една много простичка логика: ако не те интересуват тези правила и темата като цяло, то си влязъл и пишеш тук, само за да си чешеш езика (пръстите), обяснявайки на всички, че си по-голям от българския език и неговите правила не важат за теб. Ех, ако можехме да насочим енергията от тия безсмислени препирни за направата на нещо хубаво…

EAmechaniX
Дай ми един текст и ми гледай сеира, колко пъти ще сбъркам, докато го чета по телефона! Какво общо има говоренето, пък ако ще и по телефона да е?!

…пък и темата се казва “ Бърз урок по правопис “ , а не по правоговор.
Тъй че се чете, че и се пише, че даже и пушек вдига…

martist
Скоро ще се затрием…Народ без писменост.
Младежите ако може да пишат на латиница.
Пълният член се обявява за паразит…
Изумен съм и едновременно с това изпадам в тежка депресия…Виждам как бай-мангау ни превзема до 10 години. Виждам един народ, който от безхаберие затрива всичко, за което са се борили „братята Методиеви“ ( това е последният хит!), Чинтулов, Каравелов и всички загинали четници.

Колега „седма струна“, моля отвори някой учебник по „БГ език“ ( както му казват вече)…и прочети защо не може да премахнем пълния член. След това осмисли поетата информация и започни да го употребяваш!!!

След последните ми приятели, които избягаха в Чили се замислям дали не е по-добре колкот’се може по-далече… Баси

Положението е повече от критично… То да беше само тая криза…

Добри Чинтулов е казал : „Боже, аз не съм желал такава свобода за народа ти“

Имаме нужда и от него и от Любен Каравелов и т.н. да поучителстват малко.

EAmechaniX
мда…тряа махнем и подлог, и сказуемо. Лошо, Гошо!

martist
Мили хора!!! Пълният и „празният“ член не са част само от правописа!!! Те са оновна част от българския език! От нас самите!

Защо разсъждавате: дай да ги махаме тия членове, щот ни моа са Оправа де да ги тургам!?! Толкова е лесно

Формулата беше нещо от сорта:
Пълен член се замества с „Кой? Той.“
Непълният (кой, той) член се замества с „него“ „Те са оновна част от { българския език – него }“

Дали не е лесно да се провери за една секунда??? Трябва желание!

Ай кажете ми ся как да ги маинЬем тие членове???

Помислихте ли какъв хаос ще настане???

EAmechaniX
Ех, как го членуваме тоя език, ама всеки ден така го членуваме с тия членове, че от членуване големите ни членове, така се изтъркаха, че останаха само малки членове.

7thString
Аз зададох съвсем резонен въпрос, а вие се държите като ощипани моми в цикъл. Повтарям въпроса:
Дайте пример за ситуация, в която използването на пълен/кратък член и объркването им променя смисъла на изречението. Наричам го паразит – да – тъй, като не мога да видя никаква практическа полза от него, след като дори не се изговаря различно. Питам точно поради съмнението ми, че може да съм в грешка, но никой не даде сносен отговор. Мен ми е пределно ясно кога се пише едното, кога другото, но като инженер човек, не мога да кажа на черното – бяло, когато нещо е просто там, защото „е там“. Всъщност, това пълно/непълно членуване някога служело ли е за нещо и било ли е нещо различно от паразитен елемент в българския език?

Пак казвам, не се заяждам, но ако желаете – продължавайте да се държите детински Може би в мен липсва какъвто и да е фанатичен патриотизъм и хич не цепя басма на нещата такива, каквито са – какво сега – български език и да го слагаме на пиедестал само щото е… български. Ако мислите, че за последните 10-20-50 години английския е на същия хал, много се лъжете

martist, ако определяш ролята му като помощна, да успеем да различим кой какво прави, мисля, че е тъпо при положение, че това е най-важно да стане бързо при говор, където точно тази разлика не се произнася, отколкото писмено, когато имаме предостатъчно време, ако, естествено IQ-то ни е повече от това на олигофрен, да извадим „актьорите“ в изречението от контекста.

Споко, еволюцията на езика сама ще каже дали пълния член има място в съвременния език или не, независимо колко страници е темата за правописа в българския музикантски форум и колко сърдити физиономии създава този факт

n1k0
Заека бие пилето vs. Заекът бие пилето
Кой кого бие? Все още не може да се премахне, защото словоредът в… БГ езика… не е фиксиран. Дали това ще стане някога… time will tell… според мен, да

EAmechaniX
А трябва ли пълният член, да променя смисъла на изречението, за да се приеме, че членът е нужен или ненужен в българската граматика?
Сам по себе си, въпросът ти е некоректно зададен и резонът е извън всяка граматическа логика.
Практическа полза има и тя е точно в граматиката на езика ни. Затова е толкова богат и красив.
Главната буква в началото на изречението също не променя смисъла, но трябва ли да се премахне по твоята логика?
А каква практическа полза имат кавичките? Те и без това не се изговарят. Ами останалите препинателни знаци?
Да си чул, да се изговаря запетайка? Като се замисля по твоята логика, достигам до заключение, че трябва да се премахне цялата пунктуация, защото тя носи полза само при четене. Има и още…
Трябва ли да пишем ХЛЯП, само защото така се изговаря и буквата Б няма резонност в практически смисъл?!

Сега ако си разбрал какво искам да кажа, ще преосмислиш резонността (ебати сложната дума, дано я написах правилно) на въпроса си.

n1k0
Има много причини, поради които дадено правило в писмената или устната реч се поддържа. Винаги, обаче, има причина – нещо, което да налага прилагането на правилото – било то смислова, историческа или дори естетическа, ако щете. И когато тази причина вече не е налична, поради едно или друго, правилото спира да се прилага. Така се променят и развиват езиците и, ако пра-дядо ми можеше да прочете нещо от наше време, вероятно би се хванал за главата…

Съжалявам, EAmechaniX, но въпросът на 7thString е резонен. Аз се опитах да отговоря, дано е станало ясно

7thString
Благодаря за отговора

Вярно, че съм срещал подобни изречения, особено в заглавия на новини, където примесено с неграмотност, не можеш да разбереш кой кого пребива Обаче какво правим с останалите родове, т.к. само заека може да се членува пълно?
Пилето преби кокошката – кой кого и как да уточним?

Всеки език си има несъвършенства де – в английския може да прочетеш цяла статия и да не разбереш героя какъв е – мъж ли е, жена ли е, травестит ли е…

Българския език далеч не е богат – напротив – затова и всеки ден все по устойчиво навлизат чуждици, а за красотата – да, но не смятам, че изкуствено създадени, безсмислени усложнения без никаква практическа полза допринасят за красотата Лично мнение.

n1k0
Няма как да се уточни, докато словоредът е свободен. Този проблем съществува и в английския език, но не в такава степен, тъй като там моделът подлог->сказуемо->допълнение на практика се счита за стандартен; размяната на местата на подлога и допълнението не е невъзможна, но е доста нетипична – започваш да звучиш като мастър Йода…

martist
Колега „седма струна“…Недей си мисли, че се заяждам, но ме смая твърдението ти, че нашияТ (той) език не е богат! Да не би английскияТ (той) да е по-богат? И понеже не ценим това, което сме и това, което имаме, за това ще се затрием като нация. Започнем ли да премахваме основни правила в езика (него) ни ще настъпи хаос и ще се наложи да учим турски и цигански, за да може да си купим хляб в магазина!
Нация се претапя, като и се секне културата…започва се от религията, минава се през училището. Точно това ще се случи, ако позволим да продължат своеволията в неграмотните заглавия. Ти сам не можеш да разбереш кой-кого.

„Пилето пребива кокошката“ – тук няма нужда от пълен член, за да се разбере кой-кого.
„Заека пребива петела“ – Ето тук не може да определиш кой-кого.

Съжалявам много, но мързелът не мори, а мъчи.

Всичте налудничави идеи идват от мързел и нехание…..

7thString
Колега мартист, отвори една дебела книга, може и виртуална, и се просвети за богатството на английския език, който спомена. Кофти, но факт, сори, батка – колкото пъти ми се е случвало без затруднение да превеждам всякакви нюанси от български на английски, толкова и ми се е случвало да липсват думи, които точно да дефинират английски текст на български. Соре, друже – нашийот език е беден от лексикална гледна точка. Доколкото не ме лъже паметта – 3 пъти по-малък набор от думи и то неброейки директните чуждици. Обичам примера с торбата – кажи ми една българска дума за торба пликче? кесийка? сак? торбичка? Колкото и да напира патриотизма в теб, трябва да приемем нещата такива, каквито са – нашите жени не са най-хубави, нашите деца, ох, опази боже, далеч не са най-умни, нашия език далеч не е най-благозвучния език на света, нито пък нашата история – кой-знае колко подражателна. Което не е повод да не се гордеем с това, което имаме, но не е и повод да парадираме с фиктивни глупости.

Второ, директно по примера – хайде помисли в първото изречение – защо пък кокошката да не пребива пилето? Също, както петела може да пребие заека, и обратно.

И последно, така да ти го кажа – мързела е най-влиятелния тласък на технологичния прогрес от векове насам… мързела, и оптимизацията.

И да – ако мога да кажа а, нямам нищо против ааааааааааааа да отпадне като паразит, след като всички биха ме разбрали Затуй са ми гнусни езици като френския, където пишеш 5 букви, за да прочетеш една. Кво да прайш – инженерна работа – в кръвта ми е да оптимизирам

Със здраве…

miro2bg
Хубу де, къв е проблема? Не слагай никъде пълен член, пиши както ти дойде – без да спазваш каквито и да било правила в правописа и готово.
А, и обезателно с „4“ вместо „ч“ и „6“ вместо „ш“.

7thString
Смейте се вие, ама ако онзи преди няколко години, който предложи да се махне кирилицата, беше една идея по-мъж и инат, щяхте да пишете сега na latinitsa Най-много да бяхте заформили някой „протест“ тип разходка по жълтите павета на кебапчета и с тъпи надписи на кадастрон

martist
Не ми се спори с хора, които твърдят подобни неща….
Историята ни е доста „по“ от историите на бая народи, но на дали си се интересувал…т. нар. Велики Сили са успели да ни промият мозъците, за да се стигне до тук и да слушам от хората около мен как, видиш ли, нямаме история…и не била за подражание…..

Защо трябва историци и хора завършили славянска филология и др. в Полша да ме учат на на моята история (имам предвид, че те са наясно с истинската ни история.)

Ето и един случай:
Руснак седи до мен. Аз си превеждам на Български. Той казва

– Оооо, ти пишеш на наш’та азбука
– Нееее, Вие пишете на нашата азбука – му викам аз.
– Бе ти на мен ми не разправяй тия врели не кипели…нали виждам буквите, които съм учил в училище…

Тук идва ролята на учителката ни по ПОЛСКИ

– Инар, Кирилицата е измислена от братята Кирил и Методий, за да имат писменост и независимост БЪЛГАРИТЕ!!! Твоите прадеди ( и не само те) са взели старите книги на Българите и са ги изгорили и са пренаписали историята им.
– Но в наш’те учебници по история и Руски език пише съвсем различни неща!?!
– Да, защото така е по угодно на „Великите сили“…
– Ама…
И т.н.

Млъквам и се моля за синовете ми. Но аз ще ги науча кои сме и от къде сме, за да не са заблудени. И това не от патриотизъм ами от реализъм!!!

7thString
В такива теми трябва да липсва емоция и криворазбран патриотизъм… иначе винаги се стига до идиотски „аргументи“. В две страници единствено един отговор на конкретен въпрос се получи, но се оказва, че и в двата случая пълния и кратък член са дефектни

martist
За последно съм и аз в тая тема…

Защо не махнем тактовите черти? Само пречат, а и не се свирят!!!

Отговор на въпроса ти получи, а именно:
Ако махнем пълния член ще настане хаос!

EAmechaniX
Гледам, размахвате си малките членовете тука, ама баш ГОЛЕМИЯТ ЧЛЕН остава. Точка! И никакви инджинери-минджинери няма, да попречат с малките си членове това да се промени, ако ще да се съдерат от гъзъ до врътъ…
Ей, да не видите един голям член и си го слагате, където си поискате, а място му е на точно определено място. И понеже не влиза къде да е, решихте, че ви е прекалено голям. Няма се плашункате – членът не е толкова голям!

В българския език има граматически закони, които са мислени, прилагат се на теория и практика, имат логическа обосновка, и така ще бъде… Да не говорим, че и малките, и големите членове са безплатни – колко му е да ги ползваме…

С обич!
Ваш THE 4LEN.

пп Не се четял …

EAmechaniX
Бе и други работи сме измислили. Докато другите слагат член отпред, ние тарикатите си го слагаме отзад.
Абе вие зат’ва ли искате да го махаме!? Я вижте, колко си ни е добре!
И без тва сме свикнали да ни е там. Хехехе…

Stone
Практическото правило за измерване на „голям“ и „малък“ член е просто като шублер: Ако думата може да се замени с „кой/той“, тогава се използва пълен член. Ако може да се замени с „кого/него“, тогава се използва кратък. Ако някой досега е боледувал от това, вече е излекуван само с две линии и не би следвало да има проблеми. Елементарен езиков усет, от който само човек с много дълбока ретардация или мързел може да е трайно лишен.

Повдигнатите въпроси са резонни, но това да е проблемът ни – като американска овална писта е. А има и по-лабиринтни неща – подробности около употребата на запетаи, на слято, полуслято и разделно писане. Някои от пишещите демонстрираха, че владеят и това, но други – не. Тези „орнаменти“ какво ще ги правим, ще ги бръснем ли и как – с Gillette или с Husqvarna?

Както бях писал вече, не толкова българският език е богат или беден, колкото хората са с богати или бедни речници.

martist
Страхувам се, че в близко бъдеще ще се пръкне някой министър на образованието и в стремежа си за реформи ще прокара идеята си за премахване на пълния член. Некадърниците в събранието ще я гласуват, защото и те не знаят що е туй и използва ли се изобщо.
Имаше такава група у Фейсбукот… Там каква война се разрази…И как наскачаха да ругаят неуките мързелчета, като им обясняваш, че без член не може. Ни човекът, ни езикът…Беше жестоко!!!

Защо не получих отговор на въпроса “ Защо не премахнем тактовата черта? Тя е не нужна и не се свири. Само пречи!“

Да приемем ,че солунските двама братя са гърци. За чий им е било тогава да създават писменост на някакъв си там народ, който да получи независимост със собствена азбука? Защо са се превеждали Библията и разните му там книги? Ако бяха грЪци, щяха ли да се занимават с дело неугодно на родината им?

Но и аз не съм много наясно с историята (както си пролича и в порпуска ми). Само ме е яд на хора, които не уважават произхода си, съответно и себе си….

Последният хит от днес е: тЪка не се прави!!!???!!! О МАЙ ФАКИН ГОД!!!!

martist
Ще продължа в друг пост, ако модераторът прецени да трие или слее….

Ние сме народ с много богата история. Това е доказано със старите документи и писания, които се пазят по китайски и японски музеи. Един приятел беше там и ми ги показа на снимка. Там местните като чуят България или Българин те считат за брат. Ние не сме по онези земи от много време и всичко можеше да е забравено, но за това „дръпнатите“ са велики нации, защото предават от баща на син историята и традициите си!!! Този мой приятел ми разказа, защо именно от България редовно излита самолет за Япония с доставка на бактерията съдържаща се в киселото ни мляко. Също така ми разказа, че ако българин отиде по тези земи, няма да остане сам. Посрещат го винаги “ като брат“ – както каза той! И това не е заради това че дръпнатите са вечно усмихнати. Ние сме част от историята им! Тя дали не е стара? Дали нашата история и традиции не са стари?

После беше ходил по земите на днешен Пакистан. Там има някаква си планина, която забравих как се казва. Там местните също посрещат българите като братя. И до ден днешен има имена на местности или малки населени места, чиито имена странно съвпадат с някои наши градове и села. Там има и почти разрушен от времето Мадарски конник…Видях го на снимка, а след време прочетох в книга, на един историк изследовател, за съществуването му. Но хората там (ние ги мислим за прости „пущиняци“ ) знаят за нас. Те също знаят, че нашите прадеди са пренасяли всичко със себе си!

Днешните пакистанци му разказали как българите са били лечители, занимавали са се с духовни „работи“. Той спомена също, че местни китайци и японци са му казвали за общото между китайска-японска народна медицина и тогавашните лечители от нашите прадеди…

След това в Полша се запознавам с различни етноси и хора, които са чували от бабите си истории за нас..

Докато говоря по телефона с майка ми една молдовка със сълзи на очите започва да ми говори колко и е мъчно за родината и колко общо сме имали ние с тях… След това се запознах с историята на преселването ни и, че те са част от нашата колония, която е отишла на север….Но те са наясно с това (естествено не всички, защото великата СССР се е постарала).

Това е една много малка част от нашата история. Историята ни не започва през 681г.

Ние обаче, за разлика от останалите народи (говоря за мести…политиците не мога да разбера защо нямат изгода да се знаят тия неща) не я знаем тая част от историята ни. Бтв-то на културата се опитаха да направят някакъв комерс по темата, на който аз се израдвах много, но колко от нас си спомняме на какво ни научи той?

Още много може да се пише, но не е за тази тема.

Хайде ш,ме извинявате за отплесвсането…

Лек ден!

n1k0
Апропо, кога започва историята на Съединените Щати? С първите заселници? 1776? Или някога отдавна в Европа, или може би Азия? Питам, защото историята може да се проследява доста назад и в един момент да се окаже, че всички сме роднини… Българите сега нямаме нищо общо с възрожденските си предци, камо ли с някакви древни азиатски племена.
Както се спомена, Кирил и Методий са били гръцки християнски мисионери, създали писменост за един варварски народ с цел разпространение на Библията. Нека не се мислим за по-велики, от колкото сме – имаме велики личности, но все пак чужденци са ни дали първата писменост и чужденци са ни освободили от робство…

7thString
Мисля, че много точно каза каквото имаше. И още повече, адски комплексарско е изобщо някой да се величае за това, че преди N века някой бил направил нещо. Също толкова комплексарско, колкото да кажа, че съм велик, щото българин е измислил еди какво си – ми измислил е човека, евала му. Ама ти си едно нищо с BG в паспорта, освен ако ти не измислиш нещо велико. Аман – напомня ми на промити американци дето като видят шаренкия си флаг, свършват в гащите, нищо, че живеят половината във фургони и чистят помията в макдоналдс…

Но верно, темата се отплесна.

И връщайки се на сагата у фейсО за пълния член, какво се оказва- че няма кой да даде смислен отговор на недоволството им – и „необразованите, малоумни гаменчета“ се оказват по-интелигентни от „грамотните акъли“, защото питат – „хубу де, тоя пълен член за какво ни е“ и никой не успява да даде конкретен отговор

EAmechaniX
Вземете малко прочете, преди да пишете – ‘ич не боли, ама ‘ич!
Например: http://www.math.bas.bg/~tabov/azbuka.htm

Извинявай колега седма струна, ама ти бавно-развиващ ли си? …или просто спориш за самия спор?
Не му били отговорили на въпроса. Ти изобщо отговори ли на въпросите, които ти зададохме, а?
Ако искаш да разбереш за какво ти е пълен член – отвори граматиката. Ние не те изпитваме тук – и ти не го прави!,
Ако знаеш колко нещо ти спестих току що… Че почна да ме нервиш вече…

martist
„Варварски народ….“

Доколкото знам „Чужденците“ са създали писмеността, за да може да се освободим от влиянието на гръТСката ( още един нов хит) църква. Преди да се създаде глаголицата сите книги са биле на старогръТСки и латински. С цел независима църква – автоматично народ „чужденците“ са се постарали….

Поправете ме ако греша!!!

Отговорът на въпроса дали ни е необходим пълниот член е:

Ще настане хаос в езика ни, ако го премахнем. Както и ще настане хаос в музиката ако премахнем тактовата черта!

Историята на хАмерика, такава каквато е сега, започва преди има нема 300 години. Сбирщина престъпници решават да изтрепват всичко живо наред и да праат империя. Местните са имали история, но това друга тема.

Както казах нашата история е стара и си е наша, защото прадедите ни „варвари“ са пренасали всичко със себе си. История, традиции, имена, знания, коне, жени, деца, чашите за вино, покъщнина и т.н.

Тъпите американци (каквито не са) са пренесли агресията на престъпниците от Европа и обичаите на робите от африка. За това ся сите чернилки им се струват екзотични, щото си пазят техните традиции и свирукат реге и пафкат тревица…
Останалата част от чернилките е като нашто ром…съди за дискриминация само ако си го погледнал на криво….

n1k0
Само не разбирам кавичите… Византийците не са ни считали за варвари? Византийските дипломати (Кирил и Методий) не са чужденци? Или може би погрешно съм интерпретирал употребата им (като ирония, а не цитат)

Хайде да не започваме и Американската история, защото има много какво да се каже, а не ми се спори с хора, запознати с нея само от обща култура

7thString
В крайна сметка темата приключи

Може ли пълния член във всяко едно изречение, всеки род, число и т.н., безусловно и недвузначно да определи „героите“ в изречението?

Оказва се, че не. И не върши работата, за която е „замислен“. Затова и на подобни въпроси се отговаря „политически“, с някакви „хаоси“ и паранормални явления, като политически обяснения преди избори

Циганче преби българче…
или българче преби циганче кой кого – пълния член се изпразнил…

А само за справка, тактовата чертЪ, въпреки нотната ми неграмотност, съм чувал, че еднозначно и недвусмислено отброява и разделя един цял такт от другите, независимо дали „нотите вътре са от мъжки или женски род“

EAmechaniX
А трябва ли? Или това е само твоя логика и на още един куп дървени философи.

В английския език например, има 200 и няколко неправилни глагола. Ся трябва ли и там да търсим смисъл?! …като просто можем на всеки глагол да сложим просто едно ed, за да получим минало време.
Да не говорим, че понякога и трите времена са с различни думи.
Айде де, къф е смисъла?!

7thString
За да е правило, и за да е полезен „инструмент“ в дадена система – да, трябва. Другото медицината го нарича паразит

Egon
Примерът, който си дал с българче и циганче е доста странен, при положение, че това е среден род и там пълен член няма…

Ето ти пример:

Мъжът уби бивола.
Мъжа уби биволът.

Пълният член променя целия смисъл,
то е видно и не схващам точно спорът за какво е.

Без пълен член малко трудно ще разбираме кое е подлог и кое допълнение.

А езикът не е продукт на човека,
той нас, не ние него

И въпроси „защо“ са неуместни,
така се е развил, така се е получило, такова е правилото – точка.
Няма място за разсъждения тука.

martist
Колега…без да те обидя, защото имам спомен, че сме си писали хубави думи в темата за авторска музика, но…

Къде видя пълен член в примерите, които си дал…Извинявай, но инженерната ти мисъл граничи с неграмотността.
Примерите не са точни и от тях не може да правим заключение нужен ли ни е пълниЯТ член. Ти знаеш ли какво е пълен член? Съмнявам се и именно от там ти идват налудничавите идеи…

Относно мнението на колегата НИКО… Нали сме демокрация…свобода на словото, но ТЕ зарад’ такивИ разсъждения сме на тоя хал….
Понеже се интересувам, ако искаш може и на лично, моля те напиши ми подробно за дългата история на хАмерика във целия и блясък…това сериозно

7thString
Ааа не, последния ти абзац много напомня на религия – „така е, не се спори – така е прието“

Колкото до примера – нали точно това казвам – щом целта на пълния член е да поясни ролите в изречението, би следвало да работи с всички родове и числа, а не само в един род. Това означава, че от 6 комбинации, този елемент в езика върши работа само в 1/6 от случаите.

В крайна сметка все повече хора разчитат на словореда, и ако трябва да го разменят, биха казали(подчертавам КАЗАЛИ) „биволА бе убит от мъжа“

Всъщност чувствам се малко кофти – едно време се гордеех, че съм от малкото сред приятелите ми, които знаеха с лекота кога къде какъв член се слага. Сега виждам, че същността и практическото значение на това граничи с 0… еми, „естествения подбор“ на езика си знае работата.

едит: мартист, аз не мисля че в тоя спор е цел някой да обиди някой. Примера, който съм дал е точно за да се види невъзможността на пълния член да се използва – точно защото циганчето и българчето са в среден род, ед.ч.

Българинът преби циганина -> българина преби циганинът – тук помага
Българите пребиха циганите – тук нямаме пълни членове, затова казвам, че п.ч. върши някаква работа в 1/6 от случаите Надявам се да съм обяснил разбираемо.

Egon
А аз да те питам теб какво те топли уж дъъългата история на България?

Само да уточня – не е заяждане.

И айде да не се мерим с Америка, а?!
Че няма май да е в наша полза сравнението.

Биенето в гърдите ала Бай Ганьо е просто смешно, нефункционално, контрапродуктивно и издава проблеми от друг характер на този, който го прави.
Нищо лично.

За пълния член си напълно прав

Пълният член не е необходимо да се изговаря,
правилото е само за писане.

Оставаше да изговаряме пълните членове всеки път,
както го правят спортните коментатори и то винаги грешно – на теренът и пр.

7thString
Това за мен ли е? Аз точно 2 реда по-нагоре казах, че не се гордея с историята на България или каквато и да е друга история Егото си градя на лични постижения. Историята на България може да предизвиква уважение в мен, но не и да стъпвам на тази история откъм его. Най-малкото – на повечето места като видят паспорта ти се присещат за мангалчета, джебчии и пр.

Egon
Не, не, не е за тебе, за martist е

С тебе на тази тема сме на едно мнение,
с него пък за пълния член, хехе

така е то.

martist
И сегаааа

Сам си противоречиш…Хем помага в даден случай, хем дай да го махаме…
Кому е нужно да го махаме, за да се налага да говорим и обясняваме с дълги изречения кой-кого….?

Ако сравняваме историята си с тази на Америка си е отсЕкъде в наша полза. Това е тема за правопис. От личен опит съм разбрал да не взимам участие в теми за история именно заради здравомислещи хора като някои тука. Нека да не спорим за историята…
Не градя его, а гледам реално на нещата. Мой си мироглед кво да се праи…

Неизползването на пълен член не е ли граматична грешка, а не правописна? За това тряа се намалява оценка при неизползването му!!!

Само да добавя…Понеже гръците, японците, китайците и.т.н ги е еня за историята им и ги топли много, за туй са развита туристическа дестинация и имат какво да покажат. По нашите земи има бая какво да се показва, но нас не ни грее дългата ни история или историята, която е била на наште земи….

n1k0
Наистина няма смисъл да се спори за история – мартист смята за начало на българската история Адам и Ева сигурно, а на американската – независимостта от 1776 г. Това без лоши чувства, разбира се…

За пълния член съм съгласен – трябва да се употребява правилно, докато правилото важи. Обаче според мен правилото ще отпадне в някакъв момент в полза на фиксиран словоред, защото, както каза 7-ма струна, е непълно и разбалансира езиковата система.

Egon
Хаха,
добре казано това с Адам и Ева ))

Ако се приеме правило за отпадане на пълния член,
тогава всички трябва да се съобразяваме с него.
Аз лично смятам, че това е богатство за езика, защото така словоредът ти е свободноизбираем и имаш повече място за собствения ти стил,
при фиксирания словоред не е така.

Но каквото дойде.

Засега има пълен член и по него най-много си личи грамотността на даден човек.
Особено ако го слага където му падне.
По-добре да не го слага никъде.

EAmechaniX
„биволА бе убит от мъжа“ Така, обаче това е в страдателен залог. Дай сега същия пример но в деятелен!
…или казваш – няма да има такъв?!

7thString
Ъъъ по терминология ме губиш – Мъжът/а убива бивола/ът? – това ли трябва да е деятелен?

Тогава обаче как можеш да уточниш в този формат другите родове и числа – пр. момичето покани момчето – кой кого кани? Ако словореда е фиксиран – ясно… явно едно време като са ги мислели тия работи, само мъжЪТ са „правели“ а останалите там жени, челяд и стадо, са били само потърпевши от действията

EAmechaniX
Виж, ясно ми е, какво искаш да кажеш, но не можеш да отречеш, че във всяко правило има изключение. Факт!
Именно такива изключения правят езика по-богат и идеята, да се опрости е безсмислена.
Можем да погледнем нещата и от друг ъгъл:
Ако приемем за момент, че има полза (аз съм убеден, че е така) от пълния член в м.р/е.ч., (защото останалите родове просто се членуват), то можем да заключим, че липсата на пълен член в останалите родове, е недостатък в езика ни. !!! Твоят пример го доказва, как не може да се определи, кой е подлогът в женски род. Така, че е въпрос на гледна точка.
И в крайна сметка премахването му може да опрости езика ни в лошия смисъл, а не в добрия.
Няма правило, което да казва, че пълният член трябва да се изговаря, но когато се пише, там няма интонация и акценти, и става каша. Затова смятам, че именно пълният член е едно улеснение, а не паразит.

…и ако започнем да премахваме “безсмислената част“ от граматиката с цел опростяване, в крайна сметка, накрая може да се окаже, че ще говорим с ръцете и краката, и ще казваме само ъ-ъ-ъ-ъ…
Дадох доста примери и някой от тях под формата на реторични въпроси – смятам, че е достатъчно.

Богатството на един език е в граматиката му, а не в броя на думите! Така мисля.

Сега като заключение искам да пусна един въпрос-игра, да се позабавляваме. По късно ще ви кажа верния отговор.
Премахнете излишните букви :

Красивия/т, умния/т или богатия/т е истинския/т мъж?

Stone
Освен да се въведе пълен член и за останалите родове: момчетот покани момичето…

7thString
Виж това е по-интелигентна идея, с която съм съгласен но така някак си звучи… недъгаво

Angels_sky
Тъй… „Във“ се пише, когато е в началото на изречението. Предполагам, че това правило е поради същата причина, поради която във всички останали случаи, освен преди дума,която започва с „в“ или „ф“, се пише просто „в“. (Доста дълго и неразбираемо изречение съчиних,а? ) А, именно-да звучи по-добре и да не си плетеш езика. Пробвай да си го кажеш – „В или извън България“ … Звучи като „вили“,освен ако не те засърби устата,да натъртваш на „ВВВВ“ . А, това, което Каменов спомена за „Търсиме,мислиме,играеме,свириме“ и прочее, също мен лично МНОГО ме дразни и е типично за хора,живеещи по западните части на България. Както и изключително дразнещото завършване на „а“, когато трябва да е „я“ – „спа“, „мисла“, „чиста“, „да изясна“. В най-лошите случаи завършват дори не на „а“, а на „ъ“,но това е друго.
Големият проблем на българсия народ е ,че на все по-малко хора им пука дали ще се изказват правилно(било то говоримо, или писмено). Масова неграмотност и освен,че никой не си прави труда да забележи, на никого не му и дреме накъде потъва българският език. До няколко години той ще бъде напълно променен. Думата „кого“ или всички останали думи с този корен, вече почти не присъстват в речта. Всеки си говори само на „кой“ и се обзалагам, че малцина знаят кога се използва „кого“ и кога „кой“.
Пълен и непълен член???? – Ъ?! Уат дъ фак?! Бал съм му ма*ата (с извинение) – Тотална подигравка с това правило в българския език. До-скоро поне не слагаха пълен член, когато трябва, ами просто си карахме на непълния за каквото и да било. Сега освен,че продължава да се използва непълен,когато трябва да е обратното, ами почнахме да бучкаме и ПЪЛЕН член(наистина му бучкаме пълен член на този наш език) ,когато въобще няма никаква логика да бъде такъв. Дори не са разменени местата им (тоест когато трябва да е пълен,да е непълен и обратното), ами просто ей така безразборно,както ни дойде си пишем „ят“ или „я“, „а“ или „ът“…. Давам пример – “ Великият българин е*а мамата на българският език. На великия българин не му дреме за българският език, за мръсния боклук и за казанът на баба Пенка. Великия бъгарин е велик. Той не се нуждае от каквито и да е правила.“ Нещо такова… който е по-запознат с граматиката,може и да разбере примера ми. Оставете това – в интернет и по местата, където се използва по-разговорен начин на изразяване – добре,все пак, до накъде е приемливо, но това,приятели, започна по телевизията,по вестниците,по табелите,по обявите,по улиците,учебниците, дори и книгите (последните 2 , за щастие, много по-рядко). Масова неграмотност и безхаберие! Ами, как безхаберник и неграмотник да научи детето си да чете, да пише и да говори… Как да се запази този език. Давам двайсетина години(най-много), ако оцелеем след края на света тази година и Българският език, ще бъде просто език.
П.С: Първите неща,които написах са относно тема на разговори, някъде из страниците,която мернах и ми се прищя да поясня и да доизкоментирам
Мога да дам още безброй много примери за неграмотност, но ще спестя време и усилия и на мен и на вас, съответно аз да пиша, вие да четете (ако някой е имал търпение да стигне до тук в писанията ми,естествено) Обичайте се, това е най-важното

Правилната употреба на който и когото

#1    MudlerXBG
Публикувано: 01 април 2011 – 19:33:47
Моля ви, дайте някакви правила, че никъде не мога да намеря …

#2    ISTORIK
Публикувано: 01 април 2011 – 20:00:28
Благодаря за въпроса! Благодарение на такива въпроси разделът по лингвистика става все по-интересен, а българската нация – все по-силна.

И така… Няколко примера:

Който не работи, не трябва да яде.
Говорих с човека, който работи в съседната стая.
Срещнах учителя си, когото помолих да ми помогне.
Колегата, на когото дължа услуга, днес ми се обади по телефона.
Този, когото обичам, не е този, който ме обича.
Колегата, комуто дължа услуга, вчера напусна страната ни и замина на Запад.
Това е ученикът, на когото днес писах шестица.
Това е човека, от когото си купих вестник.
Управителката на хотела, в който работех, пишеше „стай“ вместо „стаи“.
Помолете някого, на когото имате пълно доверие, да ви инсталира защитен софтуер на компютъра.
Преди да разрешите на някого да се свърже към вашия компютър, първо се уверете кой е той.
За някого това може да не е точно така…
Уважение – всекиму, вересия – никому!
Антоан дьо ла Сал също приема Слънцето като Бог, чрез когото се осмисля съществуването на човечеството.
Тя отиваше при човека, с когото най-дълго бе живяла.
Нямам намерение да заблуждавам когото и да било.
Това няма да е от полза за никого.

комуто = на когото

#3    JImBeam
Публикувано: 01 април 2011 – 20:01:54
Този, който трябваше да дойде с мене на кино, не дойде.
Това е човекът, когото трябва да набия за това, че не дойде с мене на кино.

#4    MudlerXBG
Публикувано: 01 април 2011 – 20:07:34
Какви точно са правилата тук ? Забелязах някои неща свързани с това, дали става въпрос за подлог или допълнение. Както и, че след някои предлози (на,от) се използва – когото.

#5    ISTORIK
Публикувано: 01 април 2011 – 20:21:47
Според българската граматиката КОГОТО се употребява само тогава, когато НЕ е подлог в изречението и когато замества дума, назоваваща лице или нещо, на което ние приписваме качеството „одушевеност“.

Същото правило се отнася и за употребата на местоименията КОГО, НИКОГО, НЯКОГО, ВСЕКИГО.

Коментираният днес езиков проблем отново показва, че тези форми, макар и не толкова активни в непринудената всекидневна реч, все още са живи в престижното публично говорене.

#6    Христо Тамарин
Публикувано: 21 април 2011 – 12:10:36

<quote>ISTORIK, на 01 април 2011 – 20:21:47, каза:
Според българската граматиката КОГОТО се употребява само тогава, когато НЕ е подлог в изречението и когато замества дума, назоваваща лице или нещо, на което ние приписваме качеството „одушевеност“.

Същото правило се отнася и за употребата на местоименията КОГО, НИКОГО, НЯКОГО, ВСЕКИГО.

Коментираният днес езиков проблем отново показва, че тези форми, макар и не толкова активни в непринудената всекидневна реч, все още са живи в престижното публично говорене.
</quote>

Тази тема подкрепя мнението ми, изразено тук:
http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11165&st=20&p=159034&#entry159034

<quote>Христо Тамарин, на 17 март 2011 – 17:26:01, каза:
Протестирам срещу несъстоятелното правило за пълният и краткият член. То не обогатява нашият език. То само гълта ресурс, които би могъл да се употреби другаде. В условията на царящата у нас (даже и сред министрите) неграмотност, става лукс да се изразходва този ресурс именно за такова безсмислено и несъстоятелно правило. Вместо да си губят времето с това правило, по-добре е учителите да наблегнат на други елементи на правописът и правоговорът, белким се преборим донякъде с неграмотността. Вместо изкуствено да се различава именителен от винителен падеж там, където такова разграничение няма (а именно при членуваните имена от мъжки род в единствено число), по-добре е да се подкрепи с ресурс винителният падеж там, където все още го има..

Отмяната на правило за пълният и краткият член няма да струва нищо. От такава отмяна само ще спечелим. Необходими са само воля и здрав разум.
</quote>

Хората не знаят кога да употребяват винителните форми (КОГО, КОГОTO, НИКОГО, НЯКОГО, ВСЕКИГО, ДРУГИГО..), а в училище им се пълнят главите с глупости като правилото за пълен и кратък член.

#7    Alexander_Nevski
Публикувано: 18 април 2012 – 23:52:38
тия дето им пълнят главите с глупости, 99% от тях дори не могат да произнесат и напишат правилно отгвора на ‘Христос Воскресе!’ …

образователният министър в тази държава е толкова езиково неграмотен, че без пълен член не можел да обозначава действие … всички други могат, само той не може …

егати държавата, егати образователния министър и егати училищата …

в същото време човекът горе се чуди за елемнтарни неща като който и когото … които би трябвало всеки да може да ги слага правилно без дори да се замисля …

#8    В.Павлов
Публикувано: 19 април 2012 – 09:40:41
Когато човек се старае в нещо, то става хубаво. До толкова, че дребните кусури обикновенно са незначителни и няма смисъл да им се обръща внимание. Важното е, че е положено старание. То показва уважение, към работата, към инструментите и към този, който я чете, гледа, изобщо ползва по някакъв начин. В тази връзка, на Невски изказванието буди необикновенно смесени чувства 🙂

#9    unustamatu
Публикувано: 19 април 2012 – 09:57:06
Ше я мятаме ли и тая тема? :crazy_pilot:

#10    nik1
Публикувано: 19 април 2012 – 10:32:21

<quote>Христо Тамарин, on 21 април 2011 – 12:10:36, said:
Хората не знаят кога да употребяват винителните форми (КОГО, КОГОTO, НИКОГО, НЯКОГО, ВСЕКИГО, ДРУГИГО..), а в училище им се пълнят главите с глупости като правилото за пълен и кратък член.
</quote>
<quote>Alexander_Nevski, on 18 април 2012 – 23:52:38, said:
в същото време човекът горе се чуди за елемнтарни неща като който и когото … които би трябвало всеки да може да ги слага правилно без дори да се замисля …
</quote>

Имам неособено приятно подсещащото ме виждане, че неупротребата на КОГО, КОГОTO, НИКОГО, НЯКОГО, ВСЕКИГО, ДРУГИГО не е от незнание, а се дължи на причини от културен характер (дължи се на неразбиране на правилото, или на отхвърляне на правилото).. За нашата колективистична култура е по-нормално (преобладаващо) да дехуманизираме мислено непознатите/чуждите ни хора, по-точно – да не мислим за тях като за хора, или като за живи същества. Демек – липсва/подтиснато е разбирането за „одушшевеност“.

Въпреки че не мога да изброя повече от 5-10 имена на роднини, без да се затрудня /замисля, аз притежавам съшата преобладаващо колективистична култура и нагласи (защото живея в БГ).. Мисля тя е причината да не спазвам това правило ..Доколко правилото е „правило“ е дискусионно: в тези връзки и постановка, то изглежда като формално правило, което е в противоречие с правилата, създавани от културата ни..

<quote>
Егати и държавата.
</quote>

Аха.. Какъвто народът, такава и държавата.

#11    glishev
Публикувано: 19 април 2012 – 12:42:41
Правилото не е трудно нито за интуитивно схващане, нито за употреба:

– „кой“/“който“ върши действието в изречението:
– „човекът, който [сам] обича“
– „човекът, който е обичан [, сам прави и нещо друго]“
– „[нещо се случва с] човека, който е обичан [от други]“;

– „кого“/“когото“ търпи действието върху себе си:
(човека, когото [някакви други] обичат).

Всеки, който учи английски, ще направи лесно разлика между „who“ и „whom“ (макар че на английски „whom“ се употребява по-рядко).

Същото се отнася за „никой“ и „никого“ („някой“ и „някого“):
– никой не обича глупости;
– глупостите не са обичани от никого.

– „някой взел“;
– „взели от някого“.

„Когото“ не е равно на „комуто“. „Комуто“ се равнява на „на+когото“.

„Когото“ и „комуто“ се отнасят само за хора, а не за други предмети в мъжки род.

Най-простата употреба и пример за „кой“ и „кого“ е изразът:
– Сега ще видим кой – кого.
Това се подразбира съвършено интуитивно и човек може винаги да си проверява изречението като прилага израза към собственото си говорене.

И всеки нормален човек може да разбере разликата между:
– Кой пита? (Кой е питащият)
– Кого питат? (Кой е питаният)
– Кой е питан? (Кой е питаният).

Интересно е да отбележим, че разликата между „който“ и „когото“ се наблюдава не просто само за хора, но и само в мъжки род, единствено число. В женски род и вършителката, и „търпителката“ на действието се отбелязват с „която“. В среден – с „което“. В множественото число на всички родове вършителите и „търпителите“ си се обозначават с „които“ (а не с „който“!).

Интересно, че склонението на мъжки род, единствено число се е запазило по-консервативно и по-сложно от склонението на
другите родове и на множественото число – особено, когато става дума за хора, а не за предмети. Това важи с пълна сила и в прочутото правило за пълния и непълния член.
Също е интересно, че окончанията за някогашния родителен падеж са придобили функциите на винителния.

Човек може да си подреди нещо като падежна таблица на тия местоимения в българския:
– именителен: кой, който, някой, никой; мн. ч.: кои, които, някои, никои;
– родителен: чий, чийто, нечий, ничий; мн. ч.: чии, чиито, нечии, ничии;
– дателен: на кого, на когото, на някого, на никого (= кому, комуто, някому, никому); мн. ч.: на които, на някои, на някои, на никои;
– винителен: кого, когото, някого, никого; мн. ч. кои, които, някои, никои.

За женски и среден род всичко е лесно.

Изобщо не е трудно човек да се сети, че сам пита някого за нещо, а не пита някой.

Та така: някой обича някого – и обичащият държи на обичания.

#12    nik1
Публикувано: 19 април 2012 – 14:07:40
Проблемът очевидно не е в трудността за разбиране на правилото, а в нежеланието за разбиране/прилагане на това правило.

Българите едва ли сме малоумни.
Аз също едва ли съм малоумен, поне като човек на точните науки работя с различни „правила“.. Като ученик, аз бях отличник по български език и литература (при класна учителка -преподавател по същата дисциплина), и няколко години участвах в кръжок по художествено слово..

#13    mitaca
Публикувано: 19 април 2012 – 14:18:55
Ники, това че ти си избрал да бъдеш неграмотен по този въпрос нищичко не доказва.

#14    sirius
Публикувано: 19 април 2012 – 14:26:21
Това бе като напълно ново за мен. Макар че със сигурност съм го учил в училище.
Благодаря на Глишев за детайлното включване, беше ми много информативно.
Старая се да се изказвам правилно и ще съм благодарен на всякакви забелешки относно изказа /на лични.
практиката без теорията е сляпа, теорията без практиката – мъртва

#15    glishev
Публикувано: 19 април 2012 – 15:55:48
Забележки 😉
Grammar Nazis lurk in the dark…
E, Митак, не с лошо 🙂 Ник определено не е неграмотен, когато пише тук.

Инак – нещо интересно. В Западна България много често се казва „където“, вместо „който“. „Дето“ би било правилно, но не и „където“. Шопите по селата, момчетата по крайните квартали на градовете и циганите много често говорят така.
Така например: „тоя, където ми каза“ вместо тоя, който ми каза“ или „тоя, дето ми каза“. Понякога се среща и: тоя, къде ми каза“.

#16    nik1
Публикувано: 19 април 2012 – 15:57:57

<quote>mitaca, on 19 април 2012 – 14:18:55, said:
Ники, това че ти си избрал да бъдеш неграмотен по този въпрос нищичко не доказва.
</quote>

И какво аджеба следва от това твое твърдение?

Вярвам на Тамарин, според когото

<quote>
Хората не знаят кога да употребяват винителните форми (КОГО, КОГОTO, НИКОГО, НЯКОГО, ВСЕКИГО, ДРУГИГО..), а в училище им се пълнят главите с глупости като правилото за пълен и кратък член.

Ако мнозиството от хората (или поне забележителна част) не употребяват правилно винителните форми, то фактът може и да доказва нещо..
</quote>

Ти сигурен ли си че винаги употребяваш винителните форми (когато според правилото следва да ги употребяваш), и ако си сигурен – то как ще го докажеш на мен ..Покажи ми едно изречение, в което ги употребяваш

#17    glishev
Публикувано: 19 април 2012 – 16:02:32
Истината е, че двете правила са свързани и че няма как писменият език да не е по-сложен от говоримия. Всъщност децата еднакво зле се справят и с членуването, и с местоименията.

#18    ISTORIK
Публикувано: 19 април 2012 – 16:05:55

<quote>glishev, on 19 април 2012 – 16:02:32, said:
Истината е, че…
– двете правила са свързани
и
– няма как писменият език да не е по-сложен от говоримия.
</quote>

Така е.

#19    каскадьора
Публикувано: 19 април 2012 – 17:11:37

<quote>glishev, на 19 април 2012 – 16:02:32, каза:
Истината е, че двете правила са свързани и че няма как писменият език да не е по-сложен от говоримия.
</quote>

Това, че писменият език е по-сложен от говоримия, е „страничен ефект“, а не непреодолим природен закон. Той се дължи на рядкото – даже прекалено рядкото – писмено кодифициране на развитието и на моментното състояние на говоримия език. Ето например колко страници са изписани за една елементарна мярка: премахването на правилото за „пълното“ членуване – едно криво правило. Защо – не е необходима повече и една дума аргументация след всичко това.
Подобни неща може да се кажат за „който/когото“.

#20    glishev
Публикувано: 19 април 2012 – 17:40:23
Всяка демократизация на правописа се дължи на натиск отдолу, тоест на онази тълпа, която така и не е била способна да изкара повече от четворка по литература.

#21    unustamatu
Публикувано: 19 април 2012 – 19:47:12

<quote>glishev, на 19 април 2012 – 12:42:41, каза:
Правилото не е трудно нито за интуитивно схващане, нито за употреба:

– „кой“/“който“ върши действието в изречението:
нещо се случва с човека, който е обичан [от други]“;
</quote>

Ама то било страшно просто бе! Нещо се случва с човека, следователно той върши действието.

<quote>glishev, на 19 април 2012 – 12:42:41, каза:
Всеки, който учи английски, ще направи лесно разлика между „who“ и „whom“ (макар че на английски „whom“ се употребява по-рядко).
</quote>

И при тях, както и при нас, whom=кого вече почти не се използва. И по същия начин техните грамар-нацисти постоянно тормозят жертвите си за това.

<quote>glishev, на 19 април 2012 – 12:42:41, каза:
– родителен: чий, чийто, нечий, ничий; мн. ч.: чии, чиито, нечии, ничии;
</quote>

Чий, чийто, нечий, ничий не са никакъв „родителен падеж”, а местоимения за притежание – въпросително, относително, неопределително и отрицателно.

<quote>glishev, на 19 април 2012 – 16:02:32, каза:
няма как писменият език да не е по-сложен от говоримия.
</quote>

Докога бе, Глишев? Докога???
Има език и правопис, няма писмен и говорим език. Няма и правописна причина да употребяваш „кой”, а да пишеш „кого”.

<quote>glishev, на 19 април 2012 – 17:40:23, каза:
Всяка демократизация на правописа се дължи на натиск отдолу, тоест на онази тълпа, която така и не е била способна да изкара повече от четворка по литература.
</quote>

Правописа е отражение на езика. Същата тая тълпа, която преди хиляда години е имала в езика си
къи, коего, коему, къи, къимь, коемь,
после е решила, че са й достатъчни
кой, кого, кому,
после се е отказала и от „кому”:
кой, кого,
а сега вече и от „кого”, тъй че остава само
кой.
Това се нарича разпадане на падежната система.

<quote>
Хората не знаят кога да употребяват винителните форми (КОГО, КОГОTO, НИКОГО, НЯКОГО, ВСЕКИГО, ДРУГИГО).
</quote>

Значи не им е нужно. Според мене трябва да се позволи всеки да ползва падежните форми както намери за добре. Не виждам защо да е забранено
„На кой се обади?”,
а да е разрешено
„Кому се обади?”,
„На кого се обади?” и
„На кой [от двамата] се обади?”.

#22    mitaca
Публикувано: 19 април 2012 – 20:06:46
ОТ
Между грамар наци(онали)тата и грамар комунягите решително избирам наци(онали)тата. То и историята показа убедително, че революционните методи вече са демоде, а национализма (да не се бърка с националсоциализмз се завръща) ;).

#23    unustamatu
Публикувано: 19 април 2012 – 20:13:03
По времето на зрелия социализъм имаше сериал „Няма никой в къщи“.
Сега „специалистите“ измъдриха, че „правилно“ било „Няма никого вкъщи“. За което ще горят в ада.

#24    Tyroglyphos
Публикувано: 19 април 2012 – 20:22:50

<quote>nik1, на 19 април 2012 – 14:07:40, каза:
Проблемът очевидно не е в трудността за разбиране на правилото, а в нежеланието за разбиране/прилагане на това правило.

Българите едва ли сме малоумни.
Аз също едва ли съм малоумен, поне като човек на точните науки работя с различни „правила“.. Като ученик, аз бях отличник по български език и литература (при класна учителка -преподавател по същата дисциплина), и няколко години участвах в кръжок по художествено слово.
</quote>

Нежеланието да се спазват изискванията на книжовния език е частен случай на неуважението на българите към езика, народа и страната си. Защото книжовният език не е някаква случайност, а е резултат от споразумение между носителите на езика.

А книжовната норма за употребата на който/когото действително не е много лесна в сравнение с други правила (по-трудна е например от толкова обсъжданото правило за употреба на пълен и кратък член 🙂 ) и е много вероятно да бъде премахната при една бъдеща реформа на книжовния език.

#25    Alexander_Nevski
Публикувано: 19 април 2012 – 20:28:36
книжовната норма за който/когото е елементарна и има семантичен смисъл за разлика от пълен/непълен член …

който не може да я прилага интуитивно е много зле с българския …

#26    mitaca
Публикувано: 19 април 2012 – 20:34:04
Напълно съгласен с Невски!

#27    каскадьора
Публикувано: 19 април 2012 – 20:34:38
Да, като че ли е по-малко безсмислено от -ът, -ят, които са много досадни.

Но е само в мъжки род. И това ако не е дискриминация…

#28    Alexander_Nevski
Публикувано: 19 април 2012 – 20:54:46

<quote>каскадьора, on 19 април 2012 – 20:34:38, said:
Да, като че ли е по-малко безсмислено от -ът, -ят, които са много досадни.

Но е само в мъжки род. И това ако не е дискриминация…
</quote>

не е точно така, защото и в женски род и в среден род се постигат същите ефекти чрез допълнения

която удари

която я удари

който удари

когото удари, който го удари

не познавате много добре май българския език …

#29    unustamatu
Публикувано: 19 април 2012 – 21:00:43

<quote>Tyroglyphos, на 19 април 2012 – 20:22:50, каза:
книжовният език не е някаква случайност, а е резултат от споразумение между носителите на езика.
</quote>

Абсолютно, безусловно и категорично.
По всичко личи, че на носителите на езика вече не им трябват формите „кого”, „някого” и „никого”.

<quote>glishev, на 19 април 2012 – 12:42:41, каза:
Интересно, че склонението на мъжки род, единствено число се е запазило по-консервативно и по-сложно от склонението на другите родове и на множественото число – особено, когато става дума за хора, а не за предмети. Това важи с пълна сила и в прочутото правило за пълния и непълния член.
</quote>

Хич даже не важи за прословутото безумно правило. То никога не е съществувало в истинския български език, за разлика от падежното склонение на местоименията, което си е съвсем реално.
Винителните форми все още се ползват от по-старите поколения, но не във всички очаквани случаи, например:
Търся някой, който да ме разбира.
Кажи го на някой друг.
Има ли някой?

#30    каскадьора
Публикувано: 19 април 2012 – 23:04:50

<quote>Alexander_Nevski, на 19 април 2012 – 20:54:46, каза:
не познавате много добре май българския език …
</quote>

Абсолютно, знам само къде се поставят запетаи и главни букви. Друго – нье! :unsure:

#31    Alexander_Nevski
Публикувано: 19 април 2012 – 23:10:30

<quote>каскадьора, on 19 април 2012 – 23:04:50, said:
Абсолютно, знам само къде се поставят запетаи и главни букви. Друго – нье! :unsure:
</quote>

горе ти липсва една запетайка …

#32    alvassareiro
Публикувано: 20 април 2012 – 07:45:34
Пълен и непълне член е пълна идиотия, и дискриминиация. Значи за мъжки род ще има непълен член, а за женски и среден няма. Че откъде накъде. Женският повече от всичко се нуждае от непълния член. Никой да не се подхилква, говоря сериозно.

#33    alvassareiro
Публикувано: 20 април 2012 – 07:50:17

<quote>unustamatu, on 19 април 2012 – 20:13:03, said:
По времето на зрелия социализъм имаше сериал „Няма никой в къщи“.
Сега „специалистите“ измъдриха, че „правилно“ било „Няма никого вкъщи“. За което ще горят в ада.
</quote>

Правилно е второто. Няма е безличен глагол, няма подлог, а Никой не е подлог, а пряко допълнение – какво/кого няма, не кой го няма.

#34    nik1
Публикувано: 20 април 2012 – 08:08:07

<quote>
По-същественото обаче е, че винителните форми на местоименията, означаващи лица (кого, когото, никого, някого, всекиго), несъмнено са в отстъпление (тук не коментирам личните местоимения). В съвременната жива българска реч те се заместват от съответните именителни форми (кой, който, никой, някой, всеки) и това не бива да се разглежда само като резултат от непознаване на книжовната норма. Отпадането на падежните форми на местоименията, означаващи лица, е част от един исторически процес, който е малко заплетен и сложен, защото е свързан както с разпадането на падежната система в българския език, така и с различаването на лице/нелице на граматично равнищe
</quote>

Взето от:
http://pavlinav.wordpress.com/2010/08/05/%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE-8-%D0%B8%D0%BC%D0%B0-%D0%BB%D0%B8-%D0%BD%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D1%83%D0%BA/

Диахронично* (8). Има ли някой тук?

Преди известно време от мен беше поискано обяснение защо определям като правилен израза Има ли някой тук? (а не Има ли някого тук?), но в същото време съм написала в представянето си На самата мен често ми се иска да се посъветвам с някого. Понеже въпросът беше зададен с неподходящ тон, аз го отминах. След това обаче Ляо поиска да узнае все пак моите мотиви, а съвсем скоро и една моя братовчедка ме попита дали е правилно да се каже Има ли някого тук?, както може да се чуе от героите в някои филми. Аз също съм чувала/чела подобни изрази в чужди филми, дублирани на български или с български субтитри.

Ясно е, че измъкване няма и трябва да давам обяснение. 🙂 Ще започна малко отдалече – с това, че изречението Има ли някой тук? е безлично. За да ви спестя малко ровене, ето и кратко определение за безличните изречения – тези, в които сказуемото е глагол в 3 л. ед.ч. и не посочва активен деятел, вършител на действието, т.е. изреченията нямат и не биха могли да имат подлог, например:
В колко часа се мръква вечер в Лондон тези дни?
Днес имаше частично лунно затъмнение.
Струва ми се, че утре ще има разправии за днешното представление и може да не пътуваш.

В изречението Има ли някой тук? местоимението някой изпълнява ролята на пряко допълнение, но трябва да приложим специална “техника”, за да установим това. Заместваме някой (ед.ч.) с хора (мн.ч.), и установяваме, че глаголът (3 л. ед.ч.) успешно се съчетава с тази дума: Има ли хора тук? Това би било невъзможно, ако хора беше подлог, защото той се съгласува по лице и число (евентуално и род) със сказуемото. След като някой е пряко допълнение, трябва да се употреби винителната му форма, както се препоръчва в граматиките на българския език, и да запитаме Има ли някого тук?

Моето езиково чувство обаче се дразни от това някого. Причините са две (поне аз се сещам за толкова):

• Прякото допълнение много добре се е маскирало в този тип безлични изречения и синтактичният ни анализатор е по-склонен да го приеме като подлог.

• По-същественото обаче е, че винителните форми на местоименията, означаващи лица (кого, когото, никого, някого, всекиго), несъмнено са в отстъпление (тук не коментирам личните местоимения). В съвременната жива българска реч те се заместват от съответните именителни форми (кой, който, никой, някой, всеки) и това не бива да се разглежда само като резултат от непознаване на книжовната норма. Отпадането на падежните форми на местоименията, означаващи лица, е част от един исторически процес, който е малко заплетен и сложен, защото е свързан както с разпадането на падежната система в българския език, така и с различаването на лице/нелице на граматично равнище [1].

За да не звучи последното съвсем абстрактно, ето как се прави разграничаването:
Човекът [лице], когото настъпи, се разсърди.
Моливът [нелице, предмет], който настъпи, се счупи.

Все повече са обаче случаите, когато сме по-склонни да кажем кой вместо кого, който вместо когото и т.н., особено в разговорната, неангажираща реч (приемам, че интернет много добре я отразява):
Глобалното затопляне – на кой му пука?
Не може ли да питате “Мобилтел” на кой е този номер?
Човекът, който обичаш, е тъжен.

От гледна точка на историческото развитие на българския език това е закономерен процес. Нормата все още удържа винителните форми при част от местоименията, но вероятно не е много далече времето, когато ще се наложи да бъде преразгледана [2].

Ето защо в изречения като Има ли някого тук? употребата на винителната форма някого вместо някой (ми) изглежда като престараване или просто като нещо, което не се вмества в представата ми за естествена съвременна българска реч.

Ако възнамерявате да ме атакувате, сега е моментът – имате подкрепата на съвременните български граматики. 😉

––––––––––––
* От диахрония (гр.) – проследяване на явленията, най-често езиковите, в тяхната историческа последователност.

[1] Харалампиев, И. Бъдещето на българския език от историческо гледище. В. Търново, 2006, 104–131.

[2] Всъщност аз споделям мнението на И. Харалампиев, че нормата на съвременния български книжовен език трябва да се съобрази с упадъка на граматичните форми, означаващи лица (Цит. съч., с. 131).

#35    unustamatu
Публикувано: 20 април 2012 – 08:23:05

<quote>alvassareiro, на 20 април 2012 – 07:50:17, каза:
Правилно е второто. Няма е безличен глагол, няма подлог, а Никой не е подлог, а пряко допълнение – какво/кого няма, не кой го няма.
</quote>

Езика е резултат от споразумение между носителите си, а не от цифровите изчисления на разни емпиратори.
Никой от носителите на българския език не казва „няма никого“ от поне 200 години.

Ето го и другото от Павлина по този въпрос:
http://pavlinav.wordpress.com/2011/07/08/%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE-15-%D1%82%D1%8A%D1%80%D1%81%D1%8F-%D0%BD%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%B9%D1%82/

Диахронично* (15). Търся някой/някого, който да ме разбира

Случвало ли ви се е да се оплетете в подобни изрази? Да се питате: Някой или някого? Който или когото? Запазете самообладание – объркването е естествено.

Въпрос от Аngel Ermand Petrov
Едни умни глави сме се сбрали да бистрим долния казус и засега не успяваме да открием печатен източник, който да помогне. Моля за съдействие 🙂 Как е граматически правилно: Търся някого, който да ме разбира или Търся някой, който да ме разбира?
Проблемът е съчетанието някого, който. Гложди ни подозрение, че който влияе на предходното някого и предпочитаният вариант става някой, който, но без доказателствен източник засега оставаме само с подозрението.

Моят отговор
Не за пръв път пиша по проблема някой или някого. Може би не и за последен, защото ще се множат случаите, в които ще се изправяме пред подобни дилеми.

Някои нетърпеливци вече поставиха началото на дискусията в Езикови питанки (коментар 274–281) и всъщност съвсем вярно посочиха, че граматически правилен е вариантът Търся някого, който да ме разбира. Обяснението е, че в първото просто изречение някого е пряко допълнение и затова се употребява винителната форма [1] на неопределителното местоимение за лице, а във второто просто изречение съюзът който се нагърбва с ролята на подлога и съответно относителното местоимение за лице е в основната си (именителна) форма.

И все пак има нещо смущаващо. То е толкова смущаващо, че дори аз усещам някаква нередност, макар същевременно да осъзнавам, че в случая някого, който е непоклатимо правилно от гледна точка на нормата. Ето и причините (според мен), поради които съчетанието някого, който е “неблагозвучно”, както го определя в един коментар авторът на въпроса.

Аналитичен строеж на съвременния български език
Генералната причина е в това, че ние, българите, отдавна нямаме усет за употреба на падежни форми, тъй като падежната система при имената се е разпаднала преди няколко века. В езика ни липсва стройна организация, която да осмисля и да крепи форми като някого, кого, всекиго, а още по-малко някому, кому, всекиму. Те нямат здрава основа, която да ги притегля и да ги държи в граматичната орбита.

Функционалност
Посочените форми също така не са жизнено необходими, за да изразим ясно своите мисли и за да бъдем правилно разбрани. За онези, които много държат на книжовните норми, това може би звучи еретично, но нека се замислят. Винителната форма някого се използва единствено защото трябва (според правилото) да обозначи синтактичната функция на думата – пряко допълнение. Тази роля обаче си е ясна и когато употребяваме основната форма: Търся някой, който да ме разбира. Следователно формата някого до голяма степен (ако не и изцяло) е лишена от функционалност, непотребна е, за нищо особено не служи, затова изпада във все по-голяма изолация.

Противоречива употреба в еднакви или сходни синтактични позиции
Сещам се за три основни случая:

• Когато местоимението е пряко допълнение/определение към прякото допълнение
Ще вземем за пример същото изречение. Ако местоимението се употребява самостоятелно, правилото изисква да използваме винителната форма: Търся някого, който да ме разбира. Когато обаче добавим съществително име към него, то се превръща в определение към прякото допълнение и трябва да използваме именителната форма: Търся някой човек, който да ме разбира.

Ако пък употребим само съществителното име, няма да му търсим някаква специална форма, понеже е пряко допълнение, а ще си използваме основната: Търся човек, който да ме разбира.

• При формите на едно и също местоимение за мъжки/женски и среден род
Ако формата на местоимението е за женски или за среден род, тя не се променя в зависимост от синтактичната роля. За да е по-ясно противоречието, давам примери с местоимението който:
Имам братовчед, който е прекрасен човек.
Имам братовчед, на когото мога да разчитам.

Имам братовчедка, която е много красива.
Имам братовчедка, по която доста мъже се заглеждат.

Имам дете, което е страшно палаво.
Имам дете, с което винаги трябва да внимавам.

Щом при женски и среден род се справяме с една и съща форма, защо тогава трябва да си правим труда да употребяваме специална форма за мъжки род? Това подкрепя тезата за нейната нефункционалност.

• Когато местоимението означава лице/предмет
В една и съща синтактична роля едно и също местоимение се употребява в различни форми, понеже нормата все още прави разграничение между лице и нелице, или както е по-популярно – между одушевени и неодушевени предмети:
Необходим ми е човек, на когото да се опра.
Необходим ми е принцип, на който да се опра.

На българите обаче им е все по-трудно да отчитат тази разлика, особено в устната си реч. Самата аз съм се улавяла понякога, че казвам на който, при който и т.н., когато имам предвид хора. Както, надявам се, стана ясно, това е очакван и логичен резултат от езиковото развитие.

Казусът “някого, който”
Може би конкретно в този пример объркването и чуденето е по-голямо, защото непосредствено една до друга са винителната и именителната форма на две местоимения и противоречието в езиковата система придобива по-изострен вид. Също така много бързо трябва да съобразим, че синтактичната роля на думите в двете изречения е различна, макар че обозначават един и същи обект. Но това са само мои догадки. За съжаление не съм срещала мнения на езиковеди точно по този въпрос.

В едно обаче съм сигурна: все по-често ще предпочитаме формите някой и който пред някого и когото в случаите, когато те изпълняват ролята на допълнение в изречението. Посоката на развитие е ясна и необратима. Под въпрос остава само кога книжовната норма ще допусне употребата им.

______________
* От диахрония (гр.) – проследяване на явленията, най-често езиковите, в тяхната историческа последователност.
[1] По произход тази форма всъщност е родителна.

#36    nik1
Публикувано: 20 април 2012 – 08:38:27

<quote>Tyroglyphos, on 19 април 2012 – 20:22:50, said:
Нежеланието да се спазват изискванията на книжовния език е частен случай на неуважението на българите към езика, народа и страната си. Защото книжовният език не е някаква случайност, а е резултат от споразумение между носителите на езика.

А книжовната норма за употребата на който/когото действително не е много лесна в сравнение с други правила (по-трудна е например от толкова обсъжданото правило за употреба на пълен и кратък член 🙂 ) и е много вероятно да бъде премахната при една бъдеща реформа на книжовния език.
</quote>

Неуважението към институциите (корпорацииите, държавата, нормите) и към „другите“ хора, които не са от нашия „кръг“ (непознатите, т.е тези които съставят народа) са основните прояви (феномени) на т.н. колективистична културна особеност.

Ако се приеме (като факт) това общо обяснение за причините за неупотребата на винителните форми, то от този факт следва, че неупотребата на винителните форми е културноконтекстно и културнозависимо явление (аз лично смятам че за неупотребата на винителните форми, има значение една друга проява на колективистичната култура и „мислене“, но това е подробност, и е само хипотетино мое виждане, което може да се дискустира)

Правило при културите е (отбелязвам правило) е че всяка култура, е подходяща за носителите си.

В тази връзка, ако има нещо което да коментираме, то е кое и какво е „добре“ или „зле“, и в какъв контекст са тези „добре“ или „зле“.

#37    unustamatu
Публикувано: 20 април 2012 – 08:57:08
„Няма никого“ и правилото за пълния член са типични отходни продукти от неуважението на институциите към хората.

#38    nik1
Публикувано: 20 април 2012 – 09:07:28
О да. Културата ни е висока степен на т.н. особеност „избягване на несигурността“ (която е в корелация с броя на нормите и законите, много от тях безсмислени, ирационални и/или неразбираеми), и е с висока степен на особеността „властово отстояниe“ (Power Distance Index), която особеност корелира със степента неуважение/цинизмът ( степетнта на пренебрежение) на институциите и властта – към хората без власт (към обикновените хора)..

Културна шопска мешана салата, както казва алвасарейро…

Образователният министър застана против отпадането на пълния член от българския език

#1    ISTORIK
Публикувано: 28 ноември 2009 – 11:56:26
“Като махнете пълния член, кой ще върши действие, това ще ми обясните ли – как ще го обозначаваме, ще го оцветяваме ли или нещо друго?”, каза Сергей Игнатов.
“Искането да отпадне пълният член от българския език е несериозно”, заяви днес образователният министър Сергей Игнатов.
Tакова предложение обсъждаха вчера езиковеди от 14 български и европейски университети в Пловдив вчера.
„Тогава да премахнем всички граматични правила, да махнем и буквите, най-лесно ще бъде! Напротив, ние държим на една много висока степен на грамотност. Това, което ученици и учени трябва да искат от нас и да ни задължат да го направим, училището да стане привлекателно място за ученика, учителят да намери начин по-просто да предаде тази очевидно сложна материя за някои”, коментира още Сергей Игнатов.
“Като махнете пълния член, кой ще върши действие, това ще ми обясните ли – как ще го обозначаваме, ще го оцветяваме ли или нещо друго. Грамотността извежда човек в съвършено друго състояние, тя създава абсолютно друга картина и сега дори на децата да им е тежко след това те ще разберат, че именно това нещо, та дори този пълен член понякога ги различава от останалите. Ще дойде време, когато България ще стане нормална страна като битие и икономическо развитие и тогава по-образованите, по-грамотните ще имат много по-добро положение в живота”, допълни той.
Сергей Игнатов съобщи още, че се обсъжда създаването на дарителски фонд за защита от отпадане на деца от образователната система по социални причини. Предвижда се с пари от дарителския фонд да се подпомагат и талантливи деца.

#2    Skubi
Публикувано: 28 ноември 2009 – 12:56:48
Здрасти!
????
какво е това?
За и против тази реформа.
Къде мога да се информирам накратко?
:hmmm: :hmmm: :hmmm:

#3    Стоедин
Публикувано: 28 ноември 2009 – 13:18:24
Аз съм твърдо за това пълният член да отпадне. Ако някой иска и може нека ме убеди в необходимостта му. Готов съм да си променя позицията.
Всъщност нямам нищо против пълния член, а съм срещу това да има пълен и кратък. Единия е напълно излишен, според мен.

#4    Thorn
Публикувано: 28 ноември 2009 – 13:56:59
Най-тъпото правило в българския. Напоследък съзнателно не си давам зор да го спазвам.

#5    Skubi
Публикувано: 28 ноември 2009 – 13:59:45
Пример: пълен член „Хлебарят меси тестото“ и „Вятърът шуми в клоните на дърветата.“
кратък член „Докараха брашно на хлебаря“ и „Момчето слушаше шума на вятъра“
„Хлебар меси тестото“ и „Вятър шуми в клоните на дърветата.“
„Докараха брашно на хлебар“ и „Момчето слушаше шума на вятър“
Пример: „Тестото бе замесено от хлебаря.“ и „Писмото бе издухано от вятъра.“
Пример: „Тестото бе замесено от хлебар.“ и „Писмото бе издухано от вятър.“
:w00t: :tooth: :crazy:

#6    Михов
Публикувано: 28 ноември 2009 – 15:11:36
Категорично съм за запазването му. Спазването на правилото за пълен и непълен член е и важен маркер за грамотност. Разбира се, никой не е застрахован от грешки, но си личи кога е случайно и кога от незнание. Достатъчно опростихме (профанизирахме) езика си с Отечественофронтовската реформа. Както е тръгнало утре някой ще предложи да въведем и официално шльокавицата за азбука!

#7    ISTORIK
Публикувано: 28 ноември 2009 – 16:16:03
Членуване на имената в мъжки род
Граматическият принцип определеност характеризира не отделната дума, към която се прикрепва членната морфема, а – цялото именно словосъчетание. Определителният член винаги се присъединява към първото име в него.
Няколко примера:
романът
българският роман
най-известният български роман
първият български роман
двата български романа
романът – епопея
Двете членни форми за мъжки род единствено число са наречени условно пълен член и кратък член. Tе не се различават по своето граматическо значение и в устната реч се употребяват свободно. Например, може да се каже и “Филмът е хубав.”, и “Филма е хубав.”. Употребата на членните форми в книжовния език се регламентира от синтактично правило, което е по-скоро правописна, отколкото – правоговорна норма.
За разлика от езици като френския, английския, немския, испанския…, при които определителният член е предпоставен и отделен от думата, която характеризира, в българския език той е слят с думата и е задпоставен (намира се в края й).
С пълен член се членуват най-често подлогът и сказуемното определение към подлога. С пълен член се членуват и всички други определения на подлога – съгласуваните, обособените, сказуемите, приложенията.
Във всички останали случаи се употребява кратък член.
Малко примери:
Хотелът е в ремонт.
Банковият клон на бул. “България” е закрит.
Магазинът се премести на улица “Иван Вазов”.
Банкоматът е повреден.
Северният вятър е студен.
Днес вятърът духа от северозапад и носи облаци.
Българският, английският и френският език са аналитични.
Образът на главния герой е изваян от писателя изключително талантливо.
Басейнът се пълни от две тръби за пет часа.
Този е най-умният и най-интелигентният ученик в класа.
Това (Този) е най-лесният начин.
Вижда се вече палнинският връх.
Боли ме кракът. Десният, ако трябва да съм по-точен.
Трябва ми (Търся) вчерашният брой на вестника, а не – днешният.
Иван Петров, заместник-директорът, излезе в отпуск по болест.
Господинът ще желае ли кафе?
Даскалът, попът, кметът и дежурният учител чакаха влака с нетърпение.
Изведнъж сред митингуващите се откроиха двама мъже – президентът и министър-председателят.
Вятърът и дъждът стихнаха.
С пълен член е и удвоеният с местоимение подлог. Примери:
Той пеел, човекът.
Той, учителят, има голямо влияние над тях.
Те и двамата, попът и даскалът, отдавна имат зъб на кмета.
Пустият му инат, той ще го съсипе.
Учителят се загледа в издраскания чин, на който бе забравен учебникът на провинилия се ученик.
В заглавия:
Крадецът на праскови
Последният самурай
Заместникът
Методът за откриване на подлога изисква да се замени проверяванета дума (или словосъчетание) с лично местоимение.

Очаквайте продължение…

#8    ISTORIK
Публикувано: 28 ноември 2009 – 16:22:22
<quote>Thorn, на Sat Nov 28, 2009 1:56 pm, каза:
Най-тъпото правило в българския език!
Напоследък съзнателно не си давам зор да го спазвам.
</quote>
Правилото цели да внесе яснота в изказа.
А би трябвало да бъде тъкмо обратното – да си даваш сметка как се пише грамотно. И да пишеш според правилата.
Ако държиш да се изразяваш точно и ясно. И да изглеждаш грамотен в очите на четящите писанията ти.
Разбира се, това се отнася за всички!

#9    Tyroglyphos
Публикувано: 30 ноември 2009 – 00:20:31
<quote>ISTORIK, на Sat Nov 28, 2009 4:22 pm, каза:
<quote>Thorn, на Sat Nov 28, 2009 1:56 pm, каза:
Най-тъпото правило в българския език!
Напоследък съзнателно не си давам зор да го спазвам.
</quote>
Правилото цели да внесе яснота в изказа.
А би трябвало да бъде тъкмо обратното – да си даваш сметка как се пише грамотно. И да пишеш според правилата.
Ако държиш да се изразяваш точно и ясно. И да изглеждаш грамотен в очите на четящите писанията ти.
Разбира се, това се отнася за всички!
</quote>
Мисля си, че с достатъчно четене на грамотни текстове човек стига до момента, в който изобщо не се замисля дали да пише пълен или кратък член, а правилната употреба му идва “отвътре”, автоматично. 🙂

#10    Eньо
Публикувано: 30 ноември 2009 – 00:32:58
<quote>ISTORIK, на Sat Nov 28, 2009 11:56 am, каза:
“Като махнете пълния член, кой ще върши действие, това ще ми обясните ли – как ще го обозначаваме, ще го оцветяваме ли или нещо друго?
</quote>
Да се върнат буквата Ят (ѣ) и буквата Голям Юс (Ѫ),
които бяха премехнати по идеологически причини след 9 септември 1944г.
И пълният член да си остане, защото и него комунистите са възнамерявали да премахнат.

#11    ISTORIK
Публикувано: 30 ноември 2009 – 08:09:26
Средновековната Кирилица:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%…%B8%D1%86%D0%B0
Ятовата гласна, е-двойно (Ѣ):
http://bg.wikipedia….ki/%D0%AF%D1%82
Ятовата граница:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%…%B8%D1%86%D0%B0

Голяма носовка, голям юс (Ѫ):
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%…BC_%D1%8E%D1%81
Употрѣба на Ѫ:
http://ivanchevski.g…golyam_yus.html

Словникъ български
http://ivanchevski.g…eu/slovnik.html

#12    scarecrow
Публикувано: 01 декември 2009 – 22:43:02
Аз си мислех, че първо трябва да се определи кой извършва действието (за това нямаше ли си специална дума в граматиката?) и след това на този “извършител”, да му се прибави един пълен член, ако е “мъж” разбира се :biggrin:
Думите на министъра обаче ме накараха да си мисля, че ако “извършителят” е в женски или среден род ние така и няма да разберем кой “извършва действието” и това ме натъжава :cray: :cray:
Спомням си преди години, когато промениха правописа на думи като “участвувам”, “чувствувам” и т.н. на “участвам”, “чувствам” … това не доведе до някакъв колапс на езика ни.

#13    Стоедин
Публикувано: 02 декември 2009 – 20:17:22
<quote>Михов, на Sat Nov 28, 2009 3:11 pm, каза:
Категорично съм за запазването му. Спазването на правилото за пълен и непълен член е и важен маркер за грамотност. Разбира се, никой не е застрахован от грешки, но си личи кога е случайно и кога от незнание. Достатъчно опростихме (профанизирахме) езика си с Отечественофронтовската реформа. Както е тръгнало утре някой ще предложи да въведем и официално шльокавицата за азбука!
</quote>
Ако само от това ще съдим кой е грамотен, няма нужда…
Никога не съм разбирал смисъла на това да има пълен и кратък член. Звучи ми много нелепо да се твърди, че той съществува само, за да отсява грамотния елит от дивите и необразовани плебеи. Снобизъм. Когато разговаряме рядко спазваме това правило и все пак се разбира прекрасно кой какво има предвид. Посочете десет, не пет изречения при които е фатално за правилното им разбиране неспазването на правилото за пълния член. Или дори само три примера. Аз съм за това да се спазват правилата, но и за това езика и граматиката переодично да се реформират без излишни драми. В случая имаме изкуствено наложено правило от преди стотина години, което е ненужно и отпадането му ще бъде безболезнено.

#14    mitaca
Публикувано: 02 декември 2009 – 20:32:36
Аз пък съм против (премахването де). Не съм най-грамотно пишещия (прекалявам със запетаите и двойните букви 😦 ). Да задам един въпрос? Какво печелим от това? По грамотни ли ще станат хората? Разбира се резонен е въпроса какво печелим и ако го оставим? Не съм лингвист (тук е мястото проф. Добрев да се изкаже 😉 ), но наистина може да има изветно объркване, кой е подлога. А и въпроса за традицийте не ми е чужд. Що Франция не махне “ненужните” съчетания от букви? Или Англия не приема “американския’ английски?

#15    Galahad
Публикувано: 02 декември 2009 – 21:30:01
Какво прави впечатление от дискусиите за членуването (не само тук, а също из медии, блогове, форуми и други):
1. Една част (от защитниците) просто лепват правилата кога трябва да е пълен и кога не. Иначе казано става дума за аргумент-клише, който по правило дори не се осмисля, а се ползва като догма.
2. Друга част подхожда чисто политически на въпроса – кое било махнато от БКП, кое от БЗНС … въобще не е важно какво е правилото, а коя полит. сила го е създала. Ако дадено правило е дало на нашите, то е добро, независимо колко е абсурдно.
3. За трета част нещата опират до харесване – дали трябва или не трябва да го има членуването е някъде между харесвам розово червило и най-готината боя за коса е светло руса.
Истината е, че някои правила са безмислени или са изгубили смисъл. Така е например с известната приказка за царя, дето написал писмо без запетайка и не било ясно дали човекът трябва да се помилва или да се обеси. Има само една малка подробност: “Да се обеси не да се помилва” – така говорят братята роми, а “бате, не съм крало запетайка” (т.е. ромите ако въобще могат да пишат, определено не са на ясно що е туй запетайка).
К. Костенечки в съчинението си за буквите обосновава необходимостта от ползването на повече букви от тези, с които си служим днес. Използването им също не е съвсем лишено от смисъл. Напр. ако ги имаше нямаше да се чудим дали се пише рЪка или рАка, а просто си има буква, която се чете и като двете (става дума за юсовката). Или пък дали да е млЕко или млЯко – този проблем се решава от ята. И Феодор и Теодор ще си се пишат по един начин, в пък в Русия и България щяха да се четат различно… Някои правила дават естравагантност на езика, но въпросът е доколко практиката се нужда е от тях. При сегашните букви като изключим йо/ьо може всеки който познава буквите да чете правилно, ако знае азбуката. Докато с някои латинопищещи, дори родени с даден език (условно казано, разбира се) така и не могат да разчетат изи запишат правилно някои думички (и най-вече имена).

#16    eMGeto
Публикувано: 05 декември 2009 – 21:18:28
Разбира се, че Историк и Михов са прави! Долу ръцете от българския! Който не му е ясно е неграмотен – не, че аз не съм правил подобни грешки де!

#17    eMGeto
Публикувано: 30 септември 2010 – 22:42:58
Как хората да са компетентни по въпроса за употребата на пълен и непълен член (писменно), когато установявам, че в разговорния(т) език никой не го употребява, макар че това не е правилно! Дори учители по български език, не го употребяват разговорно! Аз самия(т), правя много такива грешки (при писане), буквално механично! После като чета ме дразни, но в момента на писане не ми прави впечетление. Кой е виновен за това и какъв е проблем(а)(ът)?

#18    nampo
Публикувано: 17 октомври 2010 – 19:52:45
Не на всякъде и в Англия говорят литературен английски но не съм чул още да изменят нещо в техния език .Бих забранил въвеждането на глагола ” кефа се ” например .Такъв подчертан турцизъм вече и в националните програми се чува.И други вече такива думички се употребяват взети от малкия екран .Лично аз за времето на моето образование преди 40 години не съм чувал за този глагол.Против всички нововъведения в граматиката и словореда съм .

#19    glishev
Публикувано: 17 октомври 2010 – 21:40:50
Впрочем, глаголът е “кефя се” и вече е употребяван многократно в художествена реч. Иначе и аз съм против отпадането на пълния член.

#20    Стоедин
Публикувано: 17 октомври 2010 – 22:12:56
Какво означава да отпадне пълния член? Защо да не отпадне непълния? Защо двата да не съществуват успоредно и да са взаимозаменяеми и равностойни? Правилото за пълен и кратък член е пълна глупост и е не само ненужно, но е противно на здравия разум и оттам вредно за всеки сблъскал се с тази глупост…

#21    glishev
Публикувано: 17 октомври 2010 – 22:21:08
Аз пък съм учил малко старобългарски и нямам проблем с пълния и непълния член. Да се оправят останалите.

#22    КГ125
Публикувано: 17 декември 2010 – 18:20:20
Чудя се, честно казано. От една страна – грамотността, от друга – простотата на езика… Може би в официалните текстове да стои, но да не се счита за грешка в по-неофициалните.

#23    ISTORIK
Публикувано: 17 декември 2010 – 19:06:03
<quote>КГ125, on 17 декември 2010 – 18:20:20, said:
Чудя се, честно казано. От една страна – грамотността, от друга – простотата на езика…
Може би в официалните текстове да стои, но да не се счита за грешка в по-неофициалните.
Абе, няма официални – неофициални текстове, бе!
Вече и по новините по телевизията и по радиото, пък и по вестници и списания гледам, че казват/пишат кой, вместо КОГО и който, вместо КОГОТО.
Гледам и не вярвам да ушите си! :post-20645-1121105496:
Утре неграмотните ще ме учат на родния ми език?! Ти това ли предлагаш?
Да ме учи някой, който не може да напише правилно дори и своето собствено лично име (най-важната дума в главата на всеки човек!)…
Някой, който си пише името така: 100ян (Стоян), Ива (Иван), Стоя (Стоян), Велиslava (Велислава), Staniмира (Станимира), Александъ (Александър), Димитъ (Димитър).

#24    lila_va
Публикувано: 17 декември 2010 – 20:00:45
По този въпрос се съгласявам с ето това мнение: Трупът на пълния член .
Няколко цитата ще си позволя да извадя, във връзка с някои мнения по темата:
Допълнителен гвоздей в ковчега на пълния член забива обстоятелството, че при женски и среден род НЯМА такъв член и това не причинява никакво неудобство и никакво объркване на смисъла на изречението. Както става ясно, езикова причина за съществуването на пълен член няма.
Направи ми впечатление едно изказване, според което пълният член бил необходим, защото само той разграничавал образованите от простите и глупавите! Прави ли ви впечатление чрезмерната арогантност и надменност на това изказване? Кой, за бога, е втълпил на този човек мисълта, че запомнянето на едно граматично правило издава буден ум?!
С други думи, колкото по-опростена е граматиката на един език, толкова той е по-съвършен. Пример за това е китайският. Това е може би най-старият жив език. В него граматиката е опростена до крайност – няма граматични маркери нито за род, нито за число, нито за времена (почти), нито за падежи, да не говорим за членове!
И така…:)

#25    Kuna
Публикувано: 17 декември 2010 – 21:37:27
То пък китайският е най-добрият пример за опростяване, няма що :laugh:
Твърдо против отпадането на пълния член. Все пак езикът изисква някакво усилие, дори и родният.

#26    lila_va
Публикувано: 17 декември 2010 – 22:29:09
<quote>Kuna, on 17 декември 2010 – 21:37:27, said:
То пък китайският е най-добрият пример за опростяване, няма що :laugh:
Твърдо против отпадането на пълния член. Все пак езикът изисква някакво усилие, дори и родният.
</quote>
Лично аз китайски не владея, но авторът на статията, която съм посочила, владее. Добре е обяснил откъм къде е опростен китайският език, но това е само пример за посоката, в която съвсем естествено еволюира всеки език, което не е случайно. Ако има примери за обратното, ще ми е интересно да ги чуя.
Хм, има толкова по-смислени неща, към които можем да насочим усилията си. Останалото си е едно излишно усложняване, от което особена полза няма :bigwink:

#27    ISTORIK
Публикувано: 17 декември 2010 – 22:29:38
Ама като ви харесва китайския повече, научете го!
Японците са взаимствали “само” около 60 000 китайски йероглифа. През 2006 г., когато бях в Япония, гледах по телевизора новина за автор на енциклопедия на kanji (йероглифите). Човекът бе събрал “само” 59 000, а около 1 000 му се губели… Все пак беше над 90 годишен.
В едно изречение, написано на японски език, можете да срещнете и канджи, и хирагана, и катакана, и латиницата.
Щом смятате, че е е “много опростено” и “фасулски лесно”, прав ви път – върхът очаква да го изкачите…
Ама който не може да овладее родния си език, не може да овладее и чуждите езици.
Един ученик знае ок. 1000 канджи. Читателят, който чете “на килограм”, владее ок. 3 000. Експертът владее ок. 6000. Маниакът може да научи и 50 000.

#28    glishev
Публикувано: 18 декември 2010 – 01:27:21
А всъщност правилото за пълния член е толкова просто – имат го граматическият подлог (демек формалният вършител на действието) и т. нар. сказуемно определение, дето е почти подлог. Когато са в м. р., ед. ч., очевидно. И това е. Единственото изключение са прякорите, които са винаги с непълен член. Адски е просто.

#29    КГ125
Публикувано: 18 декември 2010 – 02:26:10
Да – щом нещото прави нещо, а не е обект на някакво действие – е с пълен член. Наистина е просто.

#30    Kuna
Публикувано: 18 декември 2010 – 10:31:44
<quote>КГ125, on 18 декември 2010 – 02:26:10, said:
Да – щом нещото прави нещо, а не е обект на някакво действие – е с пълен член. Наистина е просто.
<quote>
И наистина, дори и да владееш правилото на ниво автоматично прилагане, пак може да се правят грешки с тоя член 🙂 Но това не е оправдание за премахването му, само отбелязвам мимоходом.
Ето и едно много полезно нещо – когато пред съответната дума, която се чудим дали трябва да е с пълен или непълен член, има предлог, то винаги членът е непълен /защото не може да е подлог в този случай/.

#31    fixxxsers
Публикувано: 18 декември 2010 – 10:47:26
Все пак си мисля, че еволюцията на езиците поне на този етап е в тяхното опростяване и лесно използване. Това изобщо не означава, че стават по- малко информативни и изразителни, напротив внасят се нови думи. Развитието на човешкия интелект ( вярвам в неговата еволюция ) неминуемо развива и езика в тази насока.
Публикувано изображение Публикувано изображение Публикувано изображение

#32    lila_va
Публикувано: 18 декември 2010 – 11:59:34
<quote>fixxxsers, on 18 декември 2010 – 10:47:26, said:
Все пак си мисля, че еволюцията на езиците поне на този етап е в тяхното опростяване и лесно използване. Това изобщо не означава, че стават по- малко информативни и изразителни, напротив внасят се нови думи. Развитието на човешкия интелект ( вярвам в неговата еволюция ) неминуемо развива и езика в тази насока.
</quote>
Може би погрешно се асоциира опростяването на езика с негово осакатяване и обедняване. Което съвсем не е така.
А и представете си, ако на едно така елементарно правило разчитаме, за да отсеем неграмотните от грамотните… тежко ни.

#33    DendroaspisP
Публикувано: 18 декември 2010 – 13:41:05
<quote>Kuna, on 17 декември 2010 – 21:37:27, said:
То пък китайският е най-добрият пример за опростяване, няма що :laugh:
Твърдо против отпадането на пълния член. Все пак езикът изисква някакво усилие, дори и родният.
</quote>
Куна,
я виж как хубаво звучи опростено, без падежи, без членове, без нищо, т.е съвършено:
“То пък китайски е най-добър пример за опростяване, няма що. Твърдо против отпадане на пълен член. Все пак език изисква усилие, дори и роден.”
Бисерен изказ… Дори и дебил би го усвоил със… съвършенство :tooth: :tooth: :tooth:

#34    Kuna
Публикувано: 18 декември 2010 – 14:43:01
<quote>DendroaspisP, on 18 декември 2010 – 13:41:05, said:
“То пък китайски е най-добър пример за опростяване, няма що. Твърдо против отпадане на пълен член. Все пак език изисква усилие, дори и роден.”
</quote>
Хаха. Това звучи като българският език на моите учителки-рускини от детството :laugh: Много чаровно.

#35    ISTORIK
Публикувано: 18 декември 2010 – 16:59:16
Колкото до китайския език – там вероятно има някакви други детерминанти – дължина на сричката, интонация…

#36    Kuna
Публикувано: 18 декември 2010 – 17:17:30
<quote>ISTORIK, on 18 декември 2010 – 16:59:16, said:
Колкото до китайския език – там вероятно има някакви други детерминанти – дължина на сричката, интонация…
</quote>
Да, със сигурност е така. :good:

#37    dedenze
Публикувано: 18 декември 2010 – 18:03:13
Дами и господа, според мен дали го има или няма, пълният член в българският език, не е от голямо значение. Всяко улеснение в общуването и писането е добре дошло. Чуждиците са по- опасни.
Но най- страшен е другия неезиков, пълен член, който упорито начукват в образователната и научна сфера. Той трябва задължително да отпадне !
Казвам се Огнян Върбев и не обичам анонимните неща !

#38    alvassareiro
Публикувано: 18 декември 2010 – 18:15:27
Хахаха 😉

#39    glishev
Публикувано: 18 декември 2010 – 22:00:15
Има разлика между опростяване и опростяване. Пълният член понякога спестява неволни двусмислици.
Пише се “човекът пали огъня”, а ако някой напише: “огънят пали човека”, то смисълът ще е съвсем различен. За глупостите от типа на: “човека пали огъня” или: “човекът пали огънят”, както и за малоумията от типа на: “Сменям си мостът на зъбът” не ми се и пише.

#40    lila_va
Публикувано: 18 декември 2010 – 22:42:13
<quote>glishev, on 18 декември 2010 – 22:00:15, said:
Има разлика между опростяване и опростяване. Пълният член понякога спестява неволни двусмислици.
Пише се “човекът пали огъня”, а ако някой напише: “огънят пали човека”, то смисълът ще е съвсем различен. За глупостите от типа на: “човека пали огъня” или: “човекът пали огънят”, както и за малоумията от типа на: “Сменям си мостът на зъбът” не ми се и пише.
</quote>
Добре де, в женски род, например, липсва такъв член, но това до какви двусмислици или объркване води?

#41    glishev
Публикувано: 18 декември 2010 – 22:49:53
Имало е нещо като пълен и непълен член и в женски под – преди някои неграмотници да “опростят” правописа през 1945 г. Пишело се е “пролеть”, членувано като подлог – “пролетьта” и членувано в друга функция – “пролетьтѪ”. Което, освен всичко друго, е позволявало по-лесно да се обяснява на учениците защо се чете “пролеттъ”.
Банален, но прост пример за двусмислица е: “Пролетта донесе радостта”. Кой е подлогът? Ами ако има инверсия в изречението?
Всъщност, много грубо казано, непълният член в мъжки род и голямата носовка в женски род заместват винителния падеж и отговарят на въпроса до кого се отнася глаголното действие.

#42    Tyroglyphos
Публикувано: 19 декември 2010 – 00:31:38
<quote>КГ125, на 18 декември 2010 – 02:26:10, каза:
Да – щом нещото прави нещо, а не е обект на някакво действие – е с пълен член. Наистина е просто.
</quote>
Още по-просто е правилото, че думата с пълен член може да се замести с “той”, а с кратък – с “него”, “го”. Например – “глупакът захапа кокала” (той захапа него), “това е човекът” (това е той), но “ето човека” (ето го). 🙂
<quote>lila_va, на 18 декември 2010 – 11:59:34, каза:
Може би погрешно се асоциира опростяването на езика с негово осакатяване и обедняване. Което съвсем не е така.
А и представете си, ако на едно така елементарно правило разчитаме, за да отсеем неграмотните от грамотните… тежко ни.
</quote>
Във всеки език има повече или по-малко изкуствени правила. Отделните носители на езика винаги имат минимални различия в начина си на говорене и тъкмо за изглаждане на тези различия в книжовния език са създадени правила.
<quote>glishev, на 18 декември 2010 – 22:49:53, каза:
Имало е нещо като пълен и непълен член и в женски под – преди някои неграмотници да “опростят” правописа през 1945 г. Пишело се е “пролеть”, членувано като подлог – “пролетьта” и членувано в друга функция – “пролетьтѪ”. Което, освен всичко друго, е позволявало по-лесно да се обяснява на учениците защо се чете “пролеттъ”.
Банален, но прост пример за двусмислица е: “Пролетта донесе радостта”. Кой е подлогът? Ами ако има инверсия в изречението?
</quote>
Грешиш, такова правило е имало единствено в правописа на някои възрожденци, които са се опитвали на всяка цена да докажат, че в българския има падежи (най-вече защото гърците са ни подигравали, че езикът ни е твърде прост, след като няма падежи)- “пролѣть-та донесе радость-тѫ”, “жена-та излѣ водѫ-тѫ”. След Освобождението това напълно изкуствено правило е изхвърлено – “пролѣтьта донесе радостьта”, “жената излѣ водата”.
Прикачено изображение: Bogorov1844.jpg

#43    glishev
Публикувано: 19 декември 2010 – 00:57:04
Този тип писане определено се среща и в книги, издавани и след Освобождението. И нямам предвид полуслятото изписване на члена.

#44    Tyroglyphos
Публикувано: 19 декември 2010 – 01:08:00
<quote>glishev, на 19 декември 2010 – 00:57:04, каза:
Този тип писане определено се среща и в книги, издавани даже след 1925 г. И нямам предвид полуслятото изписване на члена, за него е ясно, че изчезва някъде преди 1900.
</quote>
Да, в някои книги от първите години след Освобождението все още е запазено, но в никакъв случай не е до 1925 г. За последно се среща в речника на Найден Геров (издаден между 1895 и 1904 г.), който упорито се е придържал към предосвобожденските норми на собствената си, т. нар. Пловдивска школа.

#45    glishev
Публикувано: 19 декември 2010 – 02:12:56
Тъй, тъй, затова и оправих предишния постинг. Но така или иначе, това е отговорът на въпроса за женския род.

#46    Kuna
Публикувано: 19 декември 2010 – 09:39:45
<quote>lila_va, на 18 декември 2010 – 22:42:13, каза:
Добре де, в женски род, например, липсва такъв член, но това до какви двусмислици или объркване води?
</quote>
Въпреки че има известна логика само по себе си в това, все пак за мен изобщо не е довод. Пълният и непълният член в езика ни са характерна черта и би било жалко да се премахне, само защото на някого му създава неудобство. Аз бих желала в руския да премахнат падежите, във френския да отпаднат някои по-сложни времеви контрукции, в английския – и там си имат трески за дялане и маса изключения от правилата, дето създават главоболия на изучаващите го, в немския глаголите ми се струват ужасни, в испанския пък с тия три букви “с” направо никакъв практически смисъл не виждам и пр. и пр.

#47    DendroaspisP
Публикувано: 19 декември 2010 – 10:47:25
Крава уби човек (цитат от вестник). Я сега ми кажете кой е главния герой? :laugh:

#48    glishev
Публикувано: 19 декември 2010 – 11:04:56
Мда. А при “Кравичката ми закла касапина!” имаме очевидна грешка. Представяте ли си как кравата грабва сатър в цепнатото си копитце, събаря бедния касапин и му реже главата?

#49    lila_va
Публикувано: 19 декември 2010 – 11:51:22
<quote>Kuna, на 19 декември 2010 – 09:39:45, каза:
Въпреки че има известна логика само по себе си в това, все пак за мен изобщо не е довод. Пълният и непълният член в езика ни са характерна черта и би било жалко да се премахне, само защото на някого му създава неудобство. Аз бих желала в руския да премахнат падежите, във френския да отпаднат някои по-сложни времеви контрукции, в английския – и там си имат трески за дялане и маса изключения от правилата, дето създават главоболия на изучаващите го, в немския глаголите ми се струват ужасни, в испанския пък с тия три букви “с” направо никакъв практически смисъл не виждам и пр. и пр.
</quote>
Е, защо е нужно да се сравняваме винаги с по-лошото, та белким намерим оправдание за собствените “трески”? Да, има и много по-тежки случаи, но не в това е въпросът.
За мен лично членуването не създава неудобство. Но обективно погледнато доводите за запазването му се основават единствено на сантиментална носталгия, което кара рационалиста в мен да негодува. За инверсията да не говорим…

#50    glishev
Публикувано: 19 декември 2010 – 12:08:32
Това ме подсеща за спора между правоверните – на какъв език да е лЮтургията, на български или на църковнославянски.
За мен като абсолютно непрактичен тип, половин филолог и заклет драскач е задължително да се служи на църковнославянски, да се ползва правилно пълният член и най-добре да се върне правописът от преди 1945. Включително с умилителния опит за непълен член в женски род от около 1900 г. 🙂 Останалите да се оправят поединично. В най-скоро време трябва да се пуснат манифести на ариергардизма (идеята не е моя), които да хулят правописните и образователните облекчения. И те така.
Да си върнем глаголицата! :biggrin:

#51    DendroaspisP
Публикувано: 19 декември 2010 – 12:09:14
<quote>lila_va, на 19 декември 2010 – 11:51:22, каза:
Е, защо е нужно да се сравняваме винаги с по-лошото, та белким намерим оправдание за собствените “трески”? Да, има и много по-тежки случаи, но не в това е въпросът.
За мен лично членуването не създава неудобство. Но обективно погледнато доводите за запазването му се основават единствено на сантиментална носталгия, което кара рационалиста в мен да негодува. За инверсията да не говорим…
</quote>
В същност не е така. Липсата на членове (а като махнем пълният какъв е смисъла на краткият?) в някои области ще доведе до голям смислов батак, а това ще предположи тълкуване. А има ли субективно тълкуване – бедна ни майка.
Според теб има ли разлика между:
1. крава уби човек;
2. кравата уби човек;
3. крава уби човекът;?
И ако остане само първия вариант (защото вариантът с кратък член е също толкова безмислен и неясен – крава уби човека), кой и как ще ни определи главния герой? Може би по аналогия на немския ще трябва да изчетем края на изречението (в случая края на откъса, пасажа и т.н, ако го има), за да разберем кой-кого? И това ако е опростяване…

#52    Kuna
Публикувано: 19 декември 2010 – 12:18:11
<quote>lila_va, на 19 декември 2010 – 11:51:22, каза:
За мен лично членуването не създава неудобство. Но обективно погледнато доводите за запазването му се основават единствено на сантиментална носталгия, което кара рационалиста в мен да негодува. За инверсията да не говорим…
</quote>
По тази логика всички езици следва да се актуализират съгласно някакви “рационални” или “рационалистични” схващания. Това за мен е изкуствено създаване на език или изкуствено реформиране. /А изкуствените езици за мен са нещо много идиотско, има някакво умъртвяване, извинете крайния епитет/. Един език е плод на много и сложни процеси, той не е просто инструмент, който можем да изменяме, когато ни скимне, в името на някакви съмнителни утилитарни/”рационализаторски” цели или откровено политически/конюктурни. Изобщо аз съм за минимални реформи – всички знаем пословичните реформи, касаещи примерно дублетни форми като мляко-млеко и пр. – т.е. в наше време е много трудно да се излезе с наистина опрадвана платформа за официално изменение на езика и негови древни и вече утвърдени характеристики.
ПС
А и като се замисля, няма нищо обективно или рационално в това да се призовава за изменение на езика само заради личните схващания и убеждения, било то рационални или други 😉

#53    Alexander_Nevski
Публикувано: 19 декември 2010 – 12:53:13
пълният член да и беше проблема на тая държава … много мъка има по тоя свят … чудят се с какви глупости да се захваната и с какво да мътят главите на хората …

#54    Tyroglyphos
Публикувано: 19 декември 2010 – 17:30:41
<quote>glishev, на 19 декември 2010 – 12:08:32, каза:
Това ме подсеща за спора между правоверните – на какъв език да е лЮтургията, на български или на църковнославянски.
За мен като абсолютно непрактичен тип, половин филолог и заклет драскач е задължително да се служи на църковнославянски, да се ползва правилно пълният член и най-добре да се върне правописът от преди 1945.
</quote>
Мене пък нескопосният руски диалект, евфемистично наричан “църковнославянски”, окончателно ме прогони от родната ни църква. :post-20645-1121105496:
По отношение на правописа съм твърдо за опростения, независимо дали във варианта от 1945 (утвърден от БАН още през 1923) или в този от 1894 (който е още по-добър, но тогава за жалост е бил отхвърлен под давление на русофилите). Иначе за лична употреба предпочитам правописа на Пловдивската школа (с известна допълнителна архаизация към старобългарски). :biggrin:

#55    glishev
Публикувано: 19 декември 2010 – 19:24:25
Добре, нямам против да се служи и на още по-архаичния старославянски, който нескопосно наричаме “старобългарски”.
Един чисто снобски аргумент в полза на всяко възможно усложняване на правописа е, че тупаните по-лесно ще си личат.

#56    Tyroglyphos
Публикувано: 19 декември 2010 – 21:38:22
Бъди спокоен, недостатъчно грамотните си личат даже и при най-опростения правопис. 🙂 Дори в нашия форум можеш да попаднеш на изписвания като “незнам”, “по-вече”, “интерисувам се” и т. н. :book:

#57    glishev
Публикувано: 19 декември 2010 – 21:56:39
Във форума на откривателите на Америка? Резилиум.

#58    ISTORIK
Публикувано: 19 декември 2010 – 22:03:26
Аз събирам грешки, разделил съм ги по видове. Догодина ще ви изненадам с върло прелюбопитна тема.

#59    lila_va
Публикувано: 19 декември 2010 – 22:15:08
<quote>DendroaspisP, на 19 декември 2010 – 12:09:14, каза:
В същност не е така. Липсата на членове (а като махнем пълният какъв е смисъла на краткият?) в някои области ще доведе до голям смислов батак, а това ще предположи тълкуване. А има ли субективно тълкуване – бедна ни майка.
Според теб има ли разлика между:
1. крава уби човек;
2. кравата уби човек;
3. крава уби човекът;?
И ако остане само първия вариант (защото вариантът с кратък член е също толкова безмислен и неясен – крава уби човека), кой и как ще ни определи главния герой? Може би по аналогия на немския ще трябва да изчетем края на изречението (в случая края на откъса, пасажа и т.н, ако го има), за да разберем кой-кого? И това ако е опростяване…
</quote>
А според теб има ли неяснота някаква в: “Манджа сготви домакиня.”? Смисълът е пределно ясен, струва ми се, и без пълен член :bigwink:
Или предлагаш да въведем пълен член и за женски род?
<quote>Kuna, на 19 декември 2010 – 12:18:11, каза:
По тази логика всички езици следва да се актуализират съгласно някакви “рационални” или “рационалистични” схващания. Това за мен е изкуствено създаване на език или изкуствено реформиране. /А изкуствените езици за мен са нещо много идиотско, има някакво умъртвяване, извинете крайния епитет/. Един език е плод на много и сложни процеси, той не е просто инструмент, който можем да изменяме, когато ни скимне, в името на някакви съмнителни утилитарни/”рационализаторски” цели или откровено политически/конюктурни. Изобщо аз съм за минимални реформи – всички знаем пословичните реформи, касаещи примерно дублетни форми като мляко-млеко и пр. – т.е. в наше време е много трудно да се излезе с наистина опрадвана платформа за официално изменение на езика и негови древни и вече утвърдени характеристики.
ПС
А и като се замисля, няма нищо обективно или рационално в това да се призовава за изменение на езика само заради личните схващания и убеждения, било то рационални или други 😉
</quote>
Не става въпрос за лични убеждения в случая. Или каквито и да било. Става въпрос за това, че очевидно няма основателна причина това правило да остане. А излишното трябва да се отстранява, когато искаме усъвършенстване. Иначе и на мен не ми пречи пълният член, и аз съм свикнала да го употрбявам, но няма значение какво ни харесва или не, а кое е практично. На базата на “харесване” или “нехаресване” се взимат решения, засягащи само личния ни живот.

#60    ISTORIK
Публикувано: 19 декември 2010 – 22:26:55
Върши ли работа членуването? Върши. Защо тогава да го махаме в името на някакво криворазбрано опростяване на езика? Ако някой не си е направил труда да научи едно правило в повече, ще се самокомпрометира и – толкоз. Както беше казано и по-горе,
Цитат
Hедостатъчно грамотните си личат даже и при най-опростения правопис.
Идеята не е да има уловки и капани в граматиката. Идеята е да има някаква унификация, за да се разбират носителите на езика.
Промените в езика се правят в Института за български език (ИБЕ) – http://www.ibl.bas.bg/.
Институтът за български език „Проф. Любомир Андрейчин” е основният център за изследване и описание на българския език – на неговото съвременно състояние, на историята му, на диалектното многообразие в него и на връзката му с другите езици. Той е централно и координиращо звено, което определя националната езикова политика и осъществява връзките с чуждестранната българистика и институциите, интересуващи се от проблемите на българския език.

#61    DendroaspisP
Публикувано: 20 декември 2010 – 00:28:55
<quote>lila_va, на 19 декември 2010 – 22:15:08, каза:
А според теб има ли неяснота някаква в: “Манджа сготви домакиня.”? Смисълът е пределно ясен, струва ми се, и без пълен член :bigwink:
Или предлагаш да въведем пълен член и за женски род?
</quote>
Ами има неяснота. Като при онези герои на Шекли в Недокоснат от човешки ръце, където вместо Вузи пие всеки си превели и разбрали Всеки пие вузи… Ако си чела книгата, знаеш какво става после в разказа. 😉 :tooth:
Та, с това тенденциозно опростяване да не се окаже, че и българският накрая ще е недокоснат от човешки ръце.

#62    lila_va
Публикувано: 20 декември 2010 – 17:31:45
<quote>DendroaspisP, на 20 декември 2010 – 00:28:55, каза:
Ами има неяснота. Като при онези герои на Шекли в Недокоснат от човешки ръце, където вместо Вузи пие всеки си превели и разбрали Всеки пие вузи… Ако си чела книгата, знаеш какво става после в разказа. 😉 :tooth:
Та, с това тенденциозно опростяване да не се окаже, че и българският накрая ще е недокоснат от човешки ръце.
</quote>
Ами значи, когато текстът е предназначен за бавносхващащи, слагаш подлога пред сказуемото и финито проблема :biggrin:

#63    glishev
Публикувано: 20 декември 2010 – 17:32:56
Е, мерси. Ти току що ми забрани да ползвам инверсии като ми се прище да надраскам някой безсмъртен лирически опус.

#64    DendroaspisP
Публикувано: 20 декември 2010 – 17:51:50
<quote>glishev, на 20 декември 2010 – 17:32:56, каза:
Е, мерси. Ти току що ми забрани да ползвам инверсии като ми се прище да надраскам някой безсмъртен лирически опус.
</quote>
Глишев,
няма се плашиш. Целта е за изпростяване на езика (или май беше за… опростяване), ти за инверсиите си се затюхкал! :laugh:

#65    lila_va
Публикувано: 20 декември 2010 – 20:35:44
<quote>glishev, на 20 декември 2010 – 17:32:56, каза:
Е, мерси. Ти току що ми забрани да ползвам инверсии като ми се прище да надраскам някой безсмъртен лирически опус.
</quote>
Това беше шега, разбира се. Но пък ти и дадох пример в женски род. Защо нямаш проблеми с женския род?
А безсмъртните лирически опуси са за бързосхващащи, драскай на воля :bigwink:

#66    glishev
Публикувано: 21 декември 2010 – 00:23:31
Мерси 🙂
Ама и аз ти дадох примери с двусмислиците в женски род.

#67    Alexander_Nevski
Публикувано: 21 декември 2010 – 00:48:23
Цитат
Върши ли работа членуването? Върши.
никаква работа не върши, защото езиковата продукция на тези дето говорят естествено един език идва подсъзнателно … ти не мислиш кое е подлог кое не, кое е субект кое е обект и т.н., а просто говориш … така и веднага ги хващаш чужденците колкото и добре да са научили граматиката и колкото и добре да са учили езика има неща, които не се научават … та разделението пълен/непълен член не върши никаква работа и е неествествено за мозъка … щом повечето хора трябва да се замилслят и правят грешки … аз нямам против ако ще граматиката да е 5 пъти по-сложна … но нищо практично и прагматично не виждам това, както и в пълен/непълен член … напрактика това правило не съществува докато говорим – нито фонетично, нито семантично … как успяваме с десетилетия да се разбираме без да уточнваме кое е в пълен кое в непълен член и то в реално време остава една загадка за науката хаха …

#68    glishev
Публикувано: 21 декември 2010 – 00:50:35
Невски, мога да изброя поне три сериозни чисто текстови слабости на горния ти постинг, включително и правописни. Смятам, че за опростяване на правописа могат да говорят тези, които го ползват успешно.

#69    Alexander_Nevski
Публикувано: 21 декември 2010 – 00:51:30
<quote>glishev, на 21 декември 2010 – 00:50:35, каза:
Невски, мога да изброя поне три сериозни чисто текстови слабости на горния ти постинг, включително и правописни. Смятам, че за опростяване на правописа могат да говорят тези, които го ползват успешно.
</quote>
ми изброй ги, и после помисли на какво точно мислиш, че се дължат …

#70    glishev
Публикувано: 21 декември 2010 – 01:04:37
Не съм ти редактор (за това се плаща). Дължат се на пълен непукизъм към читателите.

#71    Alexander_Nevski
Публикувано: 21 декември 2010 – 01:16:35
<quote>glishev, на 21 декември 2010 – 01:04:37, каза:
Не съм ти редактор (за това се плаща). Дължат се на пълен непукизъм към читателите.
</quote>
виж как се насочваш правилно … пиша свободно и ежедневно на 3 езика … и да има едни много по-ниско платени от мен дето ако трябва да ми оправят някой текст ще им го дам да ми го оправят … а читателите … ако искат да ме четат … никой не ги кара …
сега за да не се отклоняваме да се върнем пак на темата … за пълен/непълен член …
някой да ми обясни как се разбираме като говорим без да знаем човекът насреща дали е изпозлвал пълен или непълен член …

#72    glishev
Публикувано: 21 декември 2010 – 01:22:29
Става дума за правописа. Правописът и правоговорът са две различни неща.

#73    Alexander_Nevski
Публикувано: 21 декември 2010 – 01:48:58
<quote>glishev, на 21 декември 2010 – 01:22:29, каза:
Става дума за правописа. Правописът и правоговорът са две различни неща.
</quote>
понеже ме изтри ще ти го напиша по-друг начин …
правописът изразява фонетика, семантика или традиция …
в конкретния случай кво изразяваме?
мъдростта на някой дето си е решил в някакъв момент, че нещо трябва да се пише еди как си …
и ако обичаш не ме поучавай кое е правопис и и кое правоговор, защото мисля, че е очевидно, че знам кое какво е …
гот ли е така с болд, а?

#74    glishev
Публикувано: 21 декември 2010 – 02:20:59
Лягай си, че нещо си кисел.

#75    DendroaspisP
Публикувано: 21 декември 2010 – 09:55:09
Мда… Чудя се, защо културата дори и в езика така дразни мнозинството? И се опитват да я атакуват по всякакъв начин, дори и под формата на благовидни предлози?
ПП – добре, че не пишем както се говори, включително и в този форум.

#76    lila_va
Публикувано: 21 декември 2010 – 11:41:47
<quote>glishev, на 21 декември 2010 – 00:23:31, каза:
Мерси 🙂
Ама и аз ти дадох примери с двусмислиците в женски род.
</quote>
Тогава е редно да се въведе подобно правило и за женски род. Що за сексизъм! :biggrin:
Дали да не пусна мухата на някоя феминистка организация, много малко им трябва…

#77    ISTORIK
Публикувано: 21 декември 2010 – 12:46:16
Че пусни им я “мухата”, какво толкова… Добрите филолози няма да се уплашат от едно правило в повече. Те колко много правила в толкова много и различни езици знаят, та още едно ли ще ги препъне?!
Ако такова правило се въведе, това ще бъде нечуван успех за феминизма в световен мащаб. Нещо като навлизането на жените в мъжките професии (например – в армията).
Разбира се, ще бъде още един препъни-камък за неграмотниците и илитератите.

#78    glishev
Публикувано: 21 декември 2010 – 13:38:47
Остави се, тях ще ги обижда, че се казва “пълен” и “непълен член”. Ще вземат да измислят някой съответстващ термин за голямата носовка в женски род и после иди обяснявай граматиката на първолачета… Чували ли сте за възраженията срещу английската дума history? Звучала сексистки, моля ви се, та трябвало да се въведе и herstory.

#79    DendroaspisP
Публикувано: 21 декември 2010 – 14:19:10
<quote>glishev, на 21 декември 2010 – 13:38:47, каза:
…Чували ли сте за възраженията срещу английската дума history? Звучала сексистки, моля ви се, та трябвало да се въведе и herstory.
</quote>
Глишев,
идиотите (независимо от пола) никога няма да свършат на тази Земя. :tooth:

#80    Стоедин
Публикувано: 21 декември 2010 – 15:12:44
Що не пуснете една анкета? Много съм любопитен колко хора са на моя акъл? 🙂

#81    glishev
Публикувано: 21 декември 2010 – 15:17:54
<quote>Стоедин, на 21 декември 2010 – 15:12:44, каза:
Що не пуснете една анкета? Много съм любопитен колко хора са на моя акъл? 🙂
</quote>
Добра идея. Ето я анкетата.
Коментарите към анкетата ще си останат тук.

#82    Михов
Публикувано: 21 декември 2010 – 15:31:44
Аз като дърт консерватор гласувах за “Запазваме го – ползваме двете форми в различни случаи”. :post-70473-1124971712:

#83    hristo_serafimov
Публикувано: 21 декември 2010 – 15:44:05
<quote>glishev, на 21 декември 2010 – 15:17:54, каза:
Добра идея. Ето я анкетата.
Коментарите към анкетата ще си останат тук.
</quote>
Може би е добре да сложиш под всяка възможност по едно примерче.

#84    glishev
Публикувано: 21 декември 2010 – 16:38:50
<quote>hristo_serafimov каза:
Може би е добре да сложиш под всяка възможност по едно примерче.
</quote>
В помощ на не съвсем ориентираните? Добре.

#85    Стоедин
Публикувано: 21 декември 2010 – 18:47:36
Благодаря за светкавичестата реакция! 🙂
Мен ме устройват 3 от вариантите-2,3 и 4, но гласувах за запазване само на непълния член. Дали да не е анкетата от типа при който може да се дадат повече от един вариант?
ПП:Глишев, стига с тези дребнобуржуазни, ретроградни и антипролетарски залитания по големи и малки носовки! :biggrin: Другаря Танк ще го откажеш от писането с подобни империалистически хватки…

#86    glishev
Публикувано: 21 декември 2010 – 19:11:56
Стоедине, направих анкетката само с по един възможен отговор. Иначе все някой ще отговори с два взаимоизключващи се отговора.
ПП: А кой е казал, че пролетариите трябва да пишат?

#87    lila_va
Публикувано: 21 декември 2010 – 19:18:15
<quote>glishev, на 21 декември 2010 – 13:38:47, каза:
Остави се, тях ще ги обижда, че се казва “пълен” и “непълен член”. Ще вземат да измислят някой съответстващ термин за голямата носовка в женски род и после иди обяснявай граматиката на първолачета… Чували ли сте за възраженията срещу английската дума history? Звучала сексистки, моля ви се, та трябвало да се въведе и herstory.
</quote>
Да, откакто няма за какво повече да се борят (поне на запад), само глупости правят. Но гордо размахват иначе имената на наистина достойни жени от началото на миналия век… Жалка история 😦

#88    Tyroglyphos
Публикувано: 22 декември 2010 – 20:21:19
Тъй като участниците във форума са с достатъчно висока култура, резултатът от анкетата е предрешен и тя е донякъде излишна. Пò като за нашия форум щеше да бъде една тема за историята на членуването и изобретяването на пълния и кратък член в българския език.
Между другото в анкетата е трябвало да намери място и вариантът, застъпван навремето от Б. Цонев – пълен или кратък член да се избира според благозвучието, т. е. пълен член пред гласни и кратък пред съгласни, например “бързият елен”, но “храбрия стражар”.

#89    ISTORIK
Публикувано: 22 декември 2010 – 20:26:11
Май не е късно да бъде добавено. Не зная дали резултатът може да се нулира и да се прегласува.

#90    glishev
Публикувано: 22 декември 2010 – 20:32:52
Май може.

#91    alvassareiro
Публикувано: 23 декември 2010 – 10:31:44
Има два сериозни аргумента за отпадане на пълния член.
Първо, в женски род пълен член няма, и това не създава никакво неразбиране на смисъла.
Второ, в мъжки род има, обаче в разговорния език не се произнася. Това пак не създава никакво неразбиране на смисъла.
Е какъв е смисълът да го изобщо?

#92    Kuna
Публикувано: 23 декември 2010 – 10:39:23
Това не са аргументи, а констатации 🙂

#93    alvassareiro
Публикувано: 23 декември 2010 – 10:41:24
Ами Куна, всички аргументи са факти от реалността, констатации.
Изобщо, за да бъде твоят аргумент валиден, трябва да бъде констатация на факт от реалността. Не може да е измислица или фантазия….

#94    _magotin_
Публикувано: 26 декември 2010 – 12:56:58
Като махнат THE в анлийския, аз първи ще се подпиша да се махне пълният член. Дотогава ще го браним до последна капка кръв. :whistling:

#95    Tyroglyphos
Публикувано: 26 декември 2010 – 16:19:49
Може да се проведат всенародни шествия и митинги в подкрепа на пълния член. Както през 1944-5 г. по време на работата на отечественофронтовската правописна комисия Балан е организирал митинги в защита на предвидения за изхвърляне от азбуката Ь под лозунга “Смърт на фашизма, но свобода за нашия славянски ер малък!”.

#96    КГ125
Публикувано: 26 декември 2010 – 17:27:13
🙂 🙂 Да се смееш ли, да плачеш ли… Да поставят човека в позиция да обяснява, че ер малък не е фашистки!!! :unsure:

#97    _magotin_
Публикувано: 26 декември 2010 – 17:46:58
<quote>Tyroglyphos, на 26 декември 2010 – 16:19:49, каза:
Може да се проведат всенародни шествия и митинги в подкрепа на пълния член. Както през 1944-5 г. по време на работата на отечественофронтовската правописна комисия Балан е организирал митинги в защита на предвидения за изхвърляне от азбуката Ь под лозунга “Смърт на фашизма, но свобода за нашия славянски ер малък!”.
</quote>
Колега, ти май не ме разбра. Подготвям с приятели шествие на тема “ТВЪРДО НЬЕ НА ДЪ В АНГЛИЙСКИЯ – ЕДНА ОТЖИВЕЛИЦА БЕЗ ПРАКТИЧЕСКА ПОЛЗА”. Обаче понеже знам, че ако опитам да шествам на Даунинг стрийт ще ме приберат в английския дранголник, затова тренирам безопасно у дома. Колкото до желаещите да премахват пълния член в БГ – препоръчвам им да напрегнат интелектуални усилия в друга посока – например как да се борим с все по-нарастващата неграмотност у малцинствата, че дори и у завършващите гимназия. Иначе напорите на някои днес да редактират българския могат да се сравнят с тези на Отечествения фронт, но като цяло им липсва един деветосептемврийски устрем… :whistling:

#98    КГ125
Публикувано: 26 декември 2010 – 18:01:27
<quote>_magotin_, на 26 декември 2010 – 17:46:58, каза:
– например как да се борим с все по-нарастващата неграмотност у малцинствата, че дори и у завършващите гимназия. … :whistling:
</quote>
Точно там е проблема, не пълният или непълният член. Някога завършилите гимназия са се справяли лесно и със сложния правопис, и с е-двойното, и с ер-малкия…

#99    glishev
Публикувано: 26 декември 2010 – 18:38:52
Точно така! Дъ жувей!

#100    Зитко
Публикувано: 26 декември 2010 – 23:08:10
Между другото,някой би ли обяснил етимологията на думата “член” и как се появява съответният граматически термин?

#101    Tyroglyphos
Публикувано: 29 декември 2010 – 19:49:05
“Член” (стбълг. члѣнъ) е сродно с други думи за части на тялото като “чело”, “челюст”, “коляно”. А като граматичен термин “член” представлява, както почти всички граматични термини, буквален превод от гръцкото arthron “свръзка, става, член” (оттам “артрит” = “ставна болест”) – древногръцките граматици са избрали това название, тъй като са възприемали члена като свързваща дума.

#102    ISTORIK
Публикувано: 31 декември 2010 – 10:39:47
Сергей Игнатов пред БНТ:
“Пълният член е един от фундаментите на българския език.”
(януари 2010 г.)

#103    glishev
Публикувано: 31 декември 2010 – 12:29:43
Българи! Патриоти! Пуристи! Дръжте се за члена!

#104    DendroaspisP
Публикувано: 31 декември 2010 – 12:44:02
<quote>glishev, на 31 декември 2010 – 12:29:43, каза:
Българи! Патриоти! Пуристи! Дръжте се за члена!
</quote>
Особено българките трябва да проявяват повече правописен патриотизъм в това отношение… В държането имам предвид… :laugh:

#105    Alexander_Nevski
Публикувано: 31 декември 2010 – 14:21:59
<quote>_magotin_, на 26 декември 2010 – 12:56:58, каза:
Като махнат THE в анлийския, аз първи ще се подпиша да се махне пълният член. Дотогава ще го браним до последна капка кръв. :whistling:
</quote>
the и a имат различно произношение и семантика няма място за сравнение в един постинг съм го обяснил подробно но най-вероятно е изтрит …

#106    ISTORIK
Публикувано: 13 януари 2011 – 13:11:35
Не мога да пропусна да пусна това:

#107    adXok
Публикувано: 11 май 2011 – 18:35:18
Твърдо съм против Пълен член, двойно Т (пак съответно от определителен член за женски род и бройните и редните като “петте”)…
Потърсете темата ми в този форум, наречена “Проблемите на Писмеността”. Там съм доказал и показал много неща и проблеми.
🙂

#108    glishev
Публикувано: 11 май 2011 – 20:59:44
Не можем да не отбележим, че членът и езикът са в изключително близки отношения :biggrin:

#109    Frujin Assen
Публикувано: 12 май 2011 – 11:50:55
http://www.blitz.bg/news/article/107414
А какво правим с такива неграмотни журналисти? Млада лихварка пипна полицията в Стражица
Навярно е пипнала полицая за пълния член.
Коментар под новината е показателен. Тъпанари от БЛИЦ, правилното заглавие е: “Полицията пипна млада лихварка в Стражица”. Това словоредът за нищо го нямате.

#110    DendroaspisP
Публикувано: 12 май 2011 – 12:26:25
<quote>Frujin Assen, на 12 май 2011 – 11:50:55, каза:
http://www.blitz.bg/news/article/107414
А какво правим с такива неграмотни журналисти? Млада лихварка пипна полицията в Стражица
Навярно е пипнала полицая за пълния член.
Коментар под новината е показателен. Тъпанари от БЛИЦ, правилното заглавие е: “Полицията пипна млада лихварка в Стражица”. Това словоредът за нищо го нямате.
</quote>
То само той да е…
Истината е, че невежият и неграмотният винаги искат да пишат по-простичко, по-неясничко и по-неразличимо. А пък после, всеки сам да си тълкува и ако неправилно си разбрал, в теб е грешката, а не в неграмотно написаното. :biggrin:

#111    T.Jonchev
Публикувано: 12 май 2011 – 13:32:42
<quote>DendroaspisP, на 12 май 2011 – 12:26:25, каза:
То само той да е…
Истината е, че невежият и неграмотният винаги искат да пишат по-простичко, по-неясничко и по-неразличимо. А пък после, всеки сам да си тълкува и ако неправилно си разбрал, в теб е грешката, а не в неграмотно написаното. :biggrin:
</quote>
Точно

#112    Стоедин
Публикувано: 12 май 2011 – 20:20:53
<quote>DendroaspisP, на 12 май 2011 – 12:26:25, каза:
То само той да е…
Истината е, че невежият и неграмотният винаги искат да пишат по-простичко, по-неясничко и по-неразличимо. А пък после, всеки сам да си тълкува и ако неправилно си разбрал, в теб е грешката, а не в неграмотно написаното. :biggrin:
</quote>
Абе, вий що пак с мене се заяждате?! Члена трябва да падне! Казах! 🙂

#113    DendroaspisP
Публикувано: 12 май 2011 – 20:53:34
<quote>Стоедин, на 12 май 2011 – 20:20:53, каза:
Абе, вий що пак с мене се заяждате?! Члена трябва да падне! Казах! 🙂
</quote>
Ако членЪТ падне, или направо да си го кажем – спадне на кратък такъв, тя работата съвсем калпава става… :biggrin:

#114    ISTORIK
Публикувано: 12 май 2011 – 22:07:02
<quote>Frujin Assen, на 12 май 2011 – 11:50:55, каза:
“Млада лихварка пипна полицията в Стражица.”
Навярно е пипнала полицая за пълния член.
Това – словоредa – за нищо го нямат.
</quote>
Закъде без… член?
Всеки културен език притежава (пълен) член. Само дето много българи непрестанно го изрязват.
Дразнещо е да четем и да слушаме такива грешки:
– Има заповед на Министерство(то) на културата, според която…
– От пресцентъра на Министерски(я) съвет съобщиха, че…
– През тази година бюджетът на Столична(та) община ще бъде намален.
– Източник от Столична(та) община съобщава, че…
– Военни медици осъдиха Военна(та) болница в Шумен.
– Законът за далекосъобщенията най-после влезе в пленарна(та) зала.
– На заседание на парламентарна(та) група на партия…
– Поредното предложение на Министерски(я) съвет ще бъде внесено за обсъждане в пленарна(та) зала.
Пропуснато(то) членуване е дадено в скоби.
Грешки на словореда:
– Древна маска откри археолог.
– Уран обогатява Иран.
– Седем проститутки сгащиха полицаи на Дунав мост.
– Грамаден елен утрепа ловец.
– Дете нахапа куче.
– Боб кон яде ли?
– Старица изяде вълк.
– Старец нападна мечка.
– Мишка изяде котката.

#115    DendroaspisP
Публикувано: 31 януари 2012 – 00:42:16
С риск да наруша АСТА, по темата, поствам това:
http://www.dnevnik.bg/analizi/2012/01/28/1753747_nacionalnoto_preselenie_ot_ut_kum_na/

#116    T.Jonchev
Публикувано: 02 февруари 2012 – 15:55:38
Поредната дивотия в полза на полуграмотността.

#117    Matura
Публикувано: 06 април 2012 – 17:07:24
Е как да не застане против, то си е чсно. Това е една от най-честите грешки, личи си от последните резултати на зрелостните изпите. Матурите са бъкани с правописни грешки и грешки свързани с пълния член. Както и не само него де.
матури 2012
отговори на матурата

#118    unustamatu
Публикувано: 06 април 2012 – 22:34:27
Ами че как, нали точно за това се поддържа въпросното правило – за да се допускат колкото може повече “грешки”.

#119    КГ125
Публикувано: 06 април 2012 – 23:42:40
А, грешки! Ами англичаните, французите и немците?! Едно по-специфично правило има, дайте да го махнем, да нямало грешки.
Ми ще се учат!

#120    КГ125
Публикувано: 06 април 2012 – 23:44:45
<quote>T.Jonchev, на 02 февруари 2012 – 15:55:38, каза:
Поредната дивотия в полза на полуграмотността.
</quote>
Абсолютно. И това е в български вестник!
Свобода на словото, свобода на словото, но мисля, че няма да е зле да се задължат тези издания да пишат грамотно. Ако не – 59% ДДС. И на чалгата така!

#121    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 00:11:03
Направо недоумявам как англичаните, французите и немците не са се изхитрили да съчинят някакво невъзможно граматическо правило с едничката цел правописът да е по-сложен и да има за какво да се заяждат грамар-нацистите.

#122    КГ125
Публикувано: 07 април 2012 – 00:30:42
Ами те имат стотици правила като това, да не кажа хиляди. Пишат например “тхоузанд” пък го четат “таузанд”; пишат “давн” пък го четат “доун”; още по-смешното е, че пишат “довн” пък го четат “даун” и едното значи зора, а второто – долу.
При това са се изхитрили, гадовете, да имат по две В-та. Едно В и едно ВВ, и горните две думи трябва именно с ВВ да се напишат, моля ви се, а не с В. Ка щяло с единично В да се пише, като може с двойно. Що мастило са изхабили, що нещо.
Значи тези, които искат да пишем правилно са фашисти? Много хора бях чувал, че били фашисти, но тези с граматиката и те да са фашисти….
ПП
Пък Историка е действащ фюрер! Що правописни грешки е поправил в тоя форум, не е истина. 🙂

#123    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 01:09:26
Да, ама това са само най-обикновени правописни правила. Всяка форма си се пише по 1 начин.
Отникъде не могат да се мерят с нас, дето се напъваме да върнем падежната система, та да пишем една и съща форма ту с -ът, ту с -а, според това какъв падеж е имало преди незнамсиколкостотин години.
Гениално българско изобретение!
А фашистите са които настояват да се съобразяваме с издигнатото от тях в култ *****, вместо да го изхвърлим в клозета и да пуснем водата.

#124    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 01:14:44
Най-нацисткото пък е разни да си въобразяват, че правилата се смучат от пръстите, за да има нещо за спазване, а не за да улесняват общуването примерно.
За какво ни е това правило, което при писане го спазват 5% от населението, а при говорене – 0%???

#125    КГ125
Публикувано: 07 април 2012 – 09:39:59
А за какво са въобще правилата? В английския има правило за писане на почти всяка дума, което се различава от произнасянето й. В немския и френския да не говорим. В китайския и там. В руския също. Даже в испанския.
Ако няма правила, няма език.
Правилата са, за да има обединение на езика, да се знае, че е един. И за това – хората да се образоват, умовете им да се развият, да знаят как да напишат думите. Те могат да са гъвкави – например в България е имало до 1944 г. една буква Е-двойно.
ѣ
Дори в глаголицата я има – http://bg.wikipedia….;:Glagolica.png 34-тата буква.
Това е заради т.нар. ятова граница, пресичаща България от североизток на югозапад, т.е. там, където казват хлЕб и хлЯб. Буквата е за да бъде правилно и едното, и другото изговаряне.
Но гъвкави или не, правила трябва да има.
Иначе някой борец срещу нацизма (защо наричаш правилата “нацистки”, а не “комунистиочески”?! Много ми е любопитно какво според теб значи “нацизъм” и какво отношение има той към правилата), та някой борец срещу нацизма ще напише:
“ас се боря срещо назцисма и нее верно, 4е някои ше ме спре”,
и ние ще следва да му дадем диплом за завършено каквото и да било?
Но най-важното е, че това правило обособява българския сред славянските езици!
Имаше едно време един човек на име Петър Увалиев, който от Париж казваше така:
Цитат
“…Ът”, “..Ът”, “…Ът”. Не е ли това отзвук от тропота на Аспаруховите коне? Ние сме го забравили, но езикът го помни.
Образно, но доста точно. Няма славянски език, в който да има звук Ъ (сърбите се опитват да го забравят и се получават разни истории като “српски”, което знаеш как ще се произнесе, нали? )
Точно тоя звук много отличава българския.
Иначе пълният член е нещо много лесно. Тъй като винаги съм бил изумително зле в граматиката, ще ползвам обикновени думи.
Той се отнася само към думи от мъжки род и само към думи, обозначаващи обекта на определено действие.
Когато той, самият обект, прави нещо, извършва това действие, трябва да е с пълен член.
“Самолтът излетя”.
Когато обектът “го правят нещо”, тогава е с непълен:
“Качих се на самолета”.
Какво му е толкова сложното на това, че да го махаме?

#126    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 09:55:42
Понятието grammar-nazi не съм го измислил аз: http://knowyourmeme….s/grammar-nazi.
Ама много ясно и че коректорската мафия си пази хляба де.

#127    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 10:05:08
<quote>КГ125, на 07 април 2012 – 09:39:59, каза:
А за какво са въобще правилата? В английския има правило за писане на почти всяка дума, което се различава от произнасянето й. В немския и френския да не говорим. В китайския и там. В руския също. Даже в испанския.
</quote>
Още малко ще кажеш, че всички специално се стремят писането да се различава от говоренето, та и ние да не изостанем трябва да наизмислим повечко усложнения.

#128    DendroaspisP
Публикувано: 07 април 2012 – 11:24:04
Езикът какво е в същност? Средство за комуникация. Като средство за комуникация основното му предназначение е да предава възможно най-точно и ясно смисъл и съдържание, за да бъде възприето от насрещните субекти, до които е адресирана информацията. За целта трябва да се подчинява на строги правила, които имат за цел да запазят най-смисленото и безспорно предаване на тази информация. Това е далеч по-важно, отколкото да е удобен за невежите. Тези, които знаят правилата и ги спазват се наричат грамотни хора, сиреч са хора специалисти. Тези, които нито ги знаят, нито ги спазват са ленивци невежи. Последните, за тяхно удобство, могат да ти пробутват изречения от сорта: мъж нападна котка, но за съжаление от това не следва нищо смислено и безспорно. И, не дай си Боже, да става дума за специализирани областти, където смисълът може да коства много на субектите.

#129    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 11:47:05
<quote>DendroaspisP, на 07 април 2012 – 11:24:04, каза:
Езикът какво е в същност? Средство за комуникация. Като средство за комуникация основното му предназначение е да предава възможно най-точно и ясно смисъл и съдържание, за да бъде възприето от насрещните субекти, до които е адресирана информацията. За целта трябва да се подчинява на строги правила, които имат за цел да запазят най-смисленото и безспорно предаване на тази информация.
</quote>
Много добре казано! Тези правила, граматическите, езикът си ги създава сам. От друга страна, правилата на правописа са съвсем отделна категория; те се градят от специалистите.
Правилото за пълния член е тотално извращение, защото е съчинено от неспециалисти и поддържано от граматически нацисти – хора, които са в състояние 200 години да губят времето на народа единствено защото отказват да разберат, че просто няма как правописът да има граматически правила, различни от вече съществуващите.
<quote>DendroaspisP, на 07 април 2012 – 11:24:04, каза:
изречения от сорта: мъж нападна котка
</quote>
Това пък що за глупост беше?

#130    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 12:02:39
<quote>КГ125, на 07 април 2012 – 09:39:59, каза:
ѣ
Дори в глаголицата я има – http://bg.wikipedia….л:Glagolica.png 34-тата буква.
Това е заради т.нар. ятова граница, пресичаща България от североизток на югозапад, т.е. там, където казват хлЕб и хлЯб. Буквата е за да бъде правилно и едното, и другото изговаряне.
</quote>
Правописът е ползвал буквата ѣ, но в правоговора западнобългарското е-кане не е било прието. За книжовно се е смятало произношението я/е, точно както е и досега.
<quote>КГ125, на 07 април 2012 – 09:39:59, каза:
Иначе пълният член е нещо много лесно. Тъй като винаги съм бил изумително зле в граматиката, ще ползвам обикновени думи.
</quote>
Иначе и заобикалянето на *****та по тротоарите е нещо много лесно. Въпреки това изумително много хора ги настъпват. Естествено, много по-забавно е да се заяждаме с последните, отколкото да почистим *****та и всичко да е културно.

#131    КГ125
Публикувано: 07 април 2012 – 12:11:08
<quote>unustamatu, на 07 април 2012 – 10:05:08, каза:
Още малко ще кажеш, че всички специално се стремят писането да се различава от говоренето, та и ние да не изостанем трябва да наизмислим повечко усложнения.
</quote>
Те не са измислени, а са в резултат на генезиса на езика. Не можеш да се оплакваш от българския – той е сред най-лесните за писане езици в света, а това правило с пълния член е много старо и въобще не е измислено, а идва от говора. Реформата през 1919 до 1924 г. и после през 1944 много опростява писането. Премахва се Ъ-то накрая на всяка съгласна в края на думата, знаешъ, до тогава се е писало по този начинъ. Премахват се две букви – едната е е – двойно, за което говорихме по-горе, а другата – т.нар. “голям юс” –
Ѫ
Той е остатък от един звук в старобългарския (а не е измислен!) който е звучал като Он или Ън. Само че в някои от македонските говори още се ползва:
уикито дава следното изречение:
“КъНде греНдеш, мило чеНдо?” В книжовния български с тая буква са се пишели някои думи като: СѪДЪ, т.е. по сегашному СЪД. Това е било до 1919 г., когато Стамболийски въвежда сегашния правопис, но след падането му от власт веднага е върнат стария. След това през 1945 г. пак се прави реформа и пак се връща сегашния правопис. Впрочем с аргумента, че това било фашистка азбука. Азбуката на св.Климент – фашистка. Има над какво да се помисли по тоя въпрос, наистина :post-70473-1124971712:
Какво излиза?
Ъ-то в края на думата, завършваща на съгласна… може би е излишно, товари текста. Защо да пишем Стоянъ, като казваме Стоян. Е, подсеща ни за историята и за древността на народа ни, но ОК.
Но другите две букви, освен тая функция – да ни напомнят за древността на езика ни, имат и друга функция – обединяват източните и западните български говори.
Като ги махат, отделят Македония от България.
Отделно от това, с реформата се опростява езика. Това е от една страна добре, но от друга го принизява, лишава го в известна степен от елитарност. Тук вече няма да споря, но е така.
И ето на, последните остатъци от старата графична красота на българския са пълният член и … май това е, другото вече е в историята.
Чат ли си сега кое наричаш “нацистко”? (Много знаете ви младите какво значи тая дума.)
ПП
И не, не е глупост това, което ти пише Дендро за котката. Това е ужасяващият стил на някои от българските медии в годините, в които българската просвета хем се развива, хем се и унищожава.

#132    КГ125
Публикувано: 07 април 2012 – 12:13:50
<quote>unustamatu, на 07 април 2012 – 12:02:39, каза:
Правописът е ползвал буквата ѣ, но в правоговора западнобългарското е-кане не е било прието. За книжовно се е смятало произношението я/е, точно както е и досега.
Иначе и заобикалянето на *****та по тротоарите е нещо много лесно. Въпреки това изумително много хора ги настъпват. Естествено, много по-забавно е да се заяждаме с последните, отколкото да почистим *****та и всичко да е културно.
</quote>
Последното изречение няма особен смисъл. Но по първото една корекция – в правоговора е било прието и едното, и другото. Точно това обединява народа 😉 Чуй например Борис III в речта си как използва е-кане. И не е само той.

#133    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 12:28:17
<quote>КГ125, на 07 април 2012 – 12:11:08, каза:
Те не са измислени, а са в резултат на генезиса на езика.
</quote>
Алоо, правилото за пълния член не е резултат на генезиса на езика, а на неразбирането на езика от определени личности.
<quote>КГ125, на 07 април 2012 – 12:13:50, каза:
една корекция – в правоговора е било прието и едното, и другото. Точно това обединява народа 😉 Чуй например Борис III в речта си как използва е-кане. И не е само той.
</quote>
Не е ами, и синковеца му също така некнижовно говори.
(тука просто не мога да се напъна да напиша -ът)
<quote>КГ125, на 07 април 2012 – 09:39:59, каза:
Той се отнася само към думи от мъжки род и само към думи, обозначаващи обекта на определено действие.
Когато той, самият обект, прави нещо, извършва това действие, трябва да е с пълен член.
“Самолтът излетя”.
Когато обектът “го правят нещо”, тогава е с непълен:
“Качих се на самолета”.
Какво му е толкова сложното на това, че да го махаме?
</quote>
Ако си руснак, който учи български, никак няма да ти е сложно. Само дето българският език е за българите, а ние се оправяме без падежи. Кви обекти-субекти, кви 5 лева. Страшно простичко правилце, ама нà, не го научаваме и туйто. Няма и да го научим, защото е против системата на нашия език.

#134    DendroaspisP
Публикувано: 07 април 2012 – 12:45:22
<quote>unustamatu, на 07 април 2012 – 11:47:05, каза:
… Това пък що за глупост беше?
</quote>
Явно не следиш до какво може да доведе липсата на пълен член в българския език. Може би, дори и не си представяш до какви смислови безобразия може да доведе това, особено в специализираните области.
А това означава, че и правописът като изразител на смисъл и съдържание е най-важното при писмената комуникация. В това отношение писаното слово изобщо не се отличава от говоримото. Всичко е въпрос на това дали комуникацията е между присъстващи или отсъстващи индивиди, както се казва в науките. Затова, човек първо трябва да се запознае добре с един проблем и то всестранно и после да се произнася трябва ли или не пълен член. В безмислените диалози на битово ниво между пубери (например) е все тази какво казваш и пишеш (в тези диалози в повечето случаи принципно липсва какъвто и да изначален симсъл :biggrin: ), но след време когато тези пубери станат зрели хора и носят отговорност за това, което правят и вършат във всяко едно отношение, правилната комуникация и безспорното предаване на смисъла е най-важното в неизбежните форми на общуване на човека като член на социума.

#135    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 13:02:29
<quote>DendroaspisP, на 07 април 2012 – 12:45:22, каза:
Явно не следиш до какво може да доведе липсата на пълен член в българския език. Може би, дори и не си представяш до какви смислови безобразия може да доведе това, особено в специализираните области.
А това означава, че и правописът като изразител на смисъл и съдържание е най-важното при писмената комуникация. В това отношение писаното слово изобщо не се отличава от говоримото. Всичко е въпрос на това дали комуникацията е между присъстващи или отсъстващи индивиди, както се казва в науките. Затова, човек първо трябва да се запознае добре с един проблем и то всестранно и после да се произнася трябва ли или не пълен член. В безмислените диалози на битово ниво между пубери (например) е все тази какво казваш и пишеш (в тези диалози в повечето случаи принципно липсва какъвто и да изначален симсъл :biggrin: ), но след време когато тези пубери станат зрели хора и носят отговорност за това, което правят и вършат във всяко едно отношение, правилната комуникация и безспорното предаване на смисъла е най-важното в неизбежните форми на общуване на човека като член на социума.
</quote>
По-запознат от мене с проблема “пълен член”, здраве му кажи. Точно затова знам, че правилото има връзка не със смисъла и съдържанието, а с категориите именителен-косвен падеж, които в българския език се разграничават единствено и само при местоименията.
“Мъж нападна котка” е граматически правилно изречение с нечленувани съществителни, съответно участниците в случката са неопределен мъж – нападател и неопределена котка – жертва на нападението.
Освен това не ме кефят общите приказки и оф-топиците, да знаете.

#136    Кухулин
Публикувано: 07 април 2012 – 13:09:08
Цялата дискусия всъщност е излишна. Ако едно правило е в разрез с масовата употреба на езика, то е бита карта. Никой от носителите на българския език не употребява пълен член в разговорната реч, никой няма нужда от него, никой не изпитва синтактични затруднения без него. Излишен е. Другото е хабене на форумни байтове.

#137    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 13:23:19
Именно, а като си помисля колко форумни байтове, тонове хартия и милиони часове са похабени до момента заради вечния спор… не може да е истина!

#138    DendroaspisP
Публикувано: 07 април 2012 – 13:25:06
<quote>unustamatu, на 07 април 2012 – 13:02:29, каза:
… “Мъж нападна котка” е граматически правилно изречение с нечленувани съществителни, съответно участниците в случката са неопределен мъж – нападател и неопределена котка – жертва на нападението…
</quote>
Това вече е тълкуване. Сиреч интерпретация и то пак по правила. Точно за това, пълният член е доста по-лесен начин за установяване на смисъл.

#139    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 13:32:20
Как изречение без пълен и без кратък член доказва нещо за въображаемата полза от пълния член?

#140    DendroaspisP
Публикувано: 07 април 2012 – 13:34:29
<quote>Кухулин, на 07 април 2012 – 13:09:08, каза:
Цялата дискусия всъщност е излишна. Ако едно правило е в разрез с масовата употреба на езика, то е бита карта. Никой от носителите на българския език не употребява пълен член в разговорната реч, никой няма нужда от него, никой не изпитва синтактични затруднения без него. Излишен е. Другото е хабене на форумни байтове.
</quote>
Това изобщо не е така. Ние не говорим за пълният член в оралната комуникация между присъстващи. Там и да не разбереш, ще питаш пак, ще усложниш комукацията, ще я натовариш допълнително и ще си загубиш времето, но все пак се достигнеш до това, което в действителност иска да ти каже този, с който общуваш. Не така стои въпросът в писмената комуникация между неприсъстващи. За това в писмения език си има формални правила, има и пунктуация (за ленивият невежа и това е безмислено хабене на хартия, на мастило, на клавиатура и прочие :biggrin: ), за да е безспорен смисълът на предаваното чрез писмените знаци.
В “не, да се обеси” и “не да се обеси” разликата е между живота и смъртта. Често чета работи на днешни студенти. Най-малкият проблем е грешката в изписването на думите (всеки може да го направи), но без главни букви, без пълен член, без пунктуация, написаното в повечето случаи е пълна безмислица в смислово отношение. А аз не съм длъжен д ставам интерпретатор, а и да стана – това е съвсем друг въпрос, защото се предполага, че писмените работи не трябва да са кодирани съобщения, които подлежат на разкодиране с цел установяване на смисъл, а трябва директно и безспорно да пресъздават мисълта и смисъла на казаното от индивида (разбира се, презумира се, че има такъв :bigwink: ).

#141    DendroaspisP
Публикувано: 07 април 2012 – 13:38:23
<quote>unustamatu, на 07 април 2012 – 13:32:20, каза:
Как изречение без пълен и без кратък член доказва нещо за въображаемата полза от пълния член?
</quote>
Ами много простичко е. Като се напънем и напишем “мъжът нападна котка”, всичко в смислово отношение е ясно и без да си напрягаме мозъка и да интерпретираме. Както се казва – просто като фасул. Защото иначе, може да се окаже, че мъж нападна котка може да означава (а така го интерпретират немалко хора), че мъж бе напраднат от котка. Смислово и това може да е вярно. И става голям батак само заради една писмена неграмотност и ленност.

#142    Кухулин
Публикувано: 07 април 2012 – 13:46:08
<quote>DendroaspisP, на 07 април 2012 – 13:34:29, каза:
Това изобщо не е така. Ние не говорим за пълният член в оралната комуникация между присъстващи. Там и да не разбереш, ще питаш пак, ще усложниш комукацията, ще я натовариш допълнително и ще си загубиш времето, но все пак се достигнеш до това, което в действителност иска да ти каже този, с който общуваш. Не така стои въпросът в писмената комуникация между неприсъстващи. За това в писмения език си има формални правила, има и пунктуация (за ленивият невежа и това е безмислено хабене на хартия, на мастило, на клавиатура и прочие :biggrin: ), за да е безспорен смисълът на предаваното чрез писмените знаци.
В “не, да се обеси” и “не да се обеси” разликата е между живота и смъртта. Често чета работи на днешни студенти. Най-малкият проблем е грешката в изписването на думите (всеки може да го направи), но без главни букви, без пълен член, без пунктуация, написаното в повечето случаи е пълна безмислица в смислово отношение. А аз не съм длъжен д ставам интерпретатор, а и да стана – това е съвсем друг въпрос, защото се предполага, че писмените работи не трябва да са кодирани съобщения, които подлежат на разкодиране с цел установяване на смисъл, а трябва директно и безспорно да пресъздават мисълта и смисъла на казаното от индивида (разбира се, презумира се, че има такъв :bigwink: ).
</quote>
Ами какво да ти кажа. Езиците не работят така. В много от тях изобщо няма пълен член и хората не са се избесили по тая причина. Англичаните например са си живи и здрави.

#143    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 14:24:16
<quote>DendroaspisP, на 07 април 2012 – 13:38:23, каза:
Ами много простичко е. Като се напънем и напишем “мъжът нападна котка”, всичко в смислово отношение е ясно и без да си напрягаме мозъка и да интерпретираме. Както се казва – просто като фасул. Защото иначе, може да се окаже, че мъж нападна котка може да означава (а така го интерпретират немалко хора), че мъж бе напраднат от котка. Смислово и това може да е вярно. И става голям батак само заради една писмена неграмотност и ленност.
</quote>
Ако се напънем и напишем “Мъжът нападна котка”, това вече е друго изречение, различно от изречението “Мъж нападна котка”, тъй че викам да не се напъваме чак толкоз.

#144    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 14:33:41
<quote>DendroaspisP, на 07 април 2012 – 13:34:29, каза:
Това изобщо не е така. Ние не говорим за пълният член…
</quote>
Кофти номер, след този неправилен според сегашния правопис член презумираната ти мисъл се превърна в пълна безсмислица и безкрайно изгубих способност да достигна до това, което искаш да кажеш.
Безкрайно те моля да не се заяждаш 😉

#145    DendroaspisP
Публикувано: 07 април 2012 – 14:46:57
<quote>unustamatu, на 07 април 2012 – 14:33:41, каза:
Кофти номер, след този неправилен според сегашния правопис член презумираната ти мисъл се превърна в пълна безсмислица и безкрайно изгубих способност да достигна до това, което искаш да кажеш.
</quote>
Да случва се. Никой не е безгрешен. Само че, въпросът не е в това. Мисля, че говорим за принцип.
А иронията ти е безмислена и е по-скоро заяждане. Няма смисъл да си губя времето за това.

#146    DendroaspisP
Публикувано: 07 април 2012 – 14:48:57
<quote>unustamatu, на 07 април 2012 – 14:24:16, каза:
Ако се напънем и напишем “Мъжът нападна котка”, това вече е друго изречение, различно от изречението “Мъж нападна котка”, тъй че викам да не се напъваме чак толкоз.
</quote>
Ти май си мислиш, че същите хора, чиято неграмотност защитаваш са толкова навътре в правилата ли? Май сам си противоречиш.

#147    DendroaspisP
Публикувано: 07 април 2012 – 14:56:00
<quote>Кухулин, на 07 април 2012 – 13:46:08, каза:
Ами какво да ти кажа. Езиците не работят така. В много от тях изобщо няма пълен член и хората не са се избесили по тая причина. Англичаните например са си живи и здрави.
</quote>
Абе не знам как работят езиците, но англичаните си имат други езикови кусури (които пък ние няма и поради тази липса също не сме се избесили :biggrin: ) и ако не си спазват правилата на писане и говорене, може и да се избесят.
Има голяма разлика дали езикът е писмен или устен. Мисля, че е безмислено точно на теб аз да ти я обяснявам. Ако при говоримата реч може да ползваш (най-малкото) интонация, за да пресъздадеш акцента и смисъла, това в една писмена реч няма как да стане. Това трябва да се компенсира с правила като пунктуационните, например. Пак повтарям, че на езикът не трябва да се гледа само като на нещо дето си плещим и гледаме да ни е по-лесно (като за всяко неща – ама това си е човешко-маймунска черта), а като на средство за комуникация, която трябва по най-точния, икономичен и правилен начин да предоставя смисъла и същността на изреченото. За това, поради особеността на общуване с писмена реч, тя се налага да е по-формална.

#148    unustamatu
Публикувано: 07 април 2012 – 15:01:26
<quote>DendroaspisP, на 07 април 2012 – 14:48:57, каза:
Ти май си мислиш, че същите хора, чиято неграмотност защитаваш са толкова навътре в правилата ли? Май сам си противоречиш.
</quote>
Хората, които не могат да различат “Мъж нападна котка” от “Мъжът нападна котка”, или пък ще вземат да си помислят, че “Мъж нападна котка” може да означава, че котка е нападнала мъж, се наричат чужденци, а не неграмотници.

#149    Кухулин
Публикувано: 07 април 2012 – 15:29:05
<quote>DendroaspisP, на 07 април 2012 – 14:56:00, каза:
Има голяма разлика дали езикът е писмен или устен.
</quote>
Започваш разсъждението с грешна предпоставка, затова се получава разминаване.
Няма два езика – писмен и устен. Има език и писменост. От Уикипедия:
“Writing is the representation of language in a textual medium through the use of a set of signs or symbols (known as a writing system).”
В идеалния случай писмеността отразява точно речта. Тези запетайки, срички, думи и т.н. изпълняват точно такава задача – хиатуси, поемане на въздух, насичане на потока и прочее.
Идеални случаи няма. С времето езика се променя, писмеността е консервативна и се получава разминаване. Това е недостатък на писмеността и е причина за явлението неграмотност. Ако писмеността отразяваше по идеален начин речта, нямаше да съществува неграмотност, а само диалектни различия в контраст с книжовния език.
Всяко увеличаване на дистанцията между език и писменост понижава ефективността на системата и в края на краищата налага реформи на писмеността. За беда тези реформи днес имат административен характер, което ги обвързва с компетентността и интересите на администрацията. Около това се върти целия проблем – съчиняване на оправдания за действията на този административен фактор.

#150    DendroaspisP
Публикувано: 07 април 2012 – 17:20:39
<quote>Кухулин, на 07 април 2012 – 15:29:05, каза:
Започваш разсъждението с грешна предпоставка, затова се получава разминаване.
Няма два езика – писмен и устен. Има език и писменост. От Уикипедия:
“Writing is the representation of language in a textual medium through the use of a set of signs or symbols (known as a writing system).”
В идеалния случай писмеността отразява точно речта. Тези запетайки, срички, думи и т.н. изпълняват точно такава задача – хиатуси, поемане на въздух, насичане на потока и прочее.
Идеални случаи няма. С времето езика се променя, писмеността е консервативна и се получава разминаване. Това е недостатък на писмеността и е причина за явлението неграмотност. Ако писмеността отразяваше по идеален начин речта, нямаше да съществува неграмотност, а само диалектни различия в контраст с книжовния език.
Всяко увеличаване на дистанцията между език и писменост понижава ефективността на системата и в края на краищата налага реформи на писмеността. За беда тези реформи днес имат административен характер, което ги обвързва с компетентността и интересите на администрацията. Около това се върти целия проблем – съчиняване на оправдания за действията на този административен фактор.
</quote>
Моля да ме извиниш, че не използвам точната научна терминология, но първо ме разбираш много добре какво имам предвид и второ виждам, че говорим за едно и също нещо.
Както и да се изменя езикът като говор (така да го кажа), то проблемът с отразяването му с писмена реч си остава един и същ. Промяната на езика не се отразява на неговата същност и функция като средство за комуникация, за обмяна на идеи и мисли и прочие и на необходимостта тази функция да се запази в случаите на писменото му изразяване с неговите особености. А това няма как да стане без формални правила. А наличието на правила означава, че искаш или не искаш трябва да ги учиш и да ги спазваш. За това тези, които ги знаят се наричат грамотни хора, а другите са просто лениви неграмотници.
Именно, защото трябва да служи като универсално средство за комуникация с възможност за по-пълно и широко възприемане, във всяка държава се създава един изкуствен (от гледище на естественото му развитие) език, който наричаме книжовен или официален. И той, за да унифицира различията бъка от формални правила. Съгласен съм, че запазването на едно правило само за себе си е глупаво, но когато тези правила са подчинени на идеята за максимална ефективност и икономия при предаване на мислите и идеите и за максимална безспорност на смисъла на предаваното, то е също така глупаво да се търси преднамерено опростяване, защото хората са лениви и не им се напряга да учат. Както казва Жоро Бекамът – много мразя да се напрягам. :biggrin:

#151    scarecrow
Публикувано: 07 април 2012 – 19:33:41
Щом искаш да спазваш правилата – спазвай ги.
Не е Бекъмът, а Бекъма.
Между другото, не съм видял досега някой да страда, че няма пълен и кратък (непълен) член в женски или среден род

#152    DendroaspisP
Публикувано: 07 април 2012 – 20:54:33
<quote>scarecrow, на 07 април 2012 – 19:33:41, каза:
Щом искаш да спазваш правилата – спазвай ги.
Не е Бекъмът, а Бекъма.
Между другото, не съм видял досега някой да страда, че няма пълен и кратък (непълен) член в женски или среден род
</quote>
Ами ще е Бакъма, щото Бекамът е доста сложно за нЕкои.
Поздрави от СелемсъзЪТ. :whistling:

#153    scarecrow
Публикувано: 07 април 2012 – 22:05:20
Виждам, че е сложно.
<quote>DendroaspisP, on 07 април 2012 – 13:38:23, said:
Ами много простичко е. Като се напънем и напишем “мъжът нападна котка”, всичко в смислово отношение е ясно и без да си напрягаме мозъка и да интерпретираме. Както се казва – просто като фасул. Защото иначе, може да се окаже, че мъж нападна котка може да означава (а така го интерпретират немалко хора), че мъж бе напраднат от котка. Смислово и това може да е вярно. И става голям батак само заради една писмена неграмотност и ленност.
</quote>
А ако пише “жена нападна котка” тогава какво правим?
И защо феновете на пълния член бягате по тъча, когато стане дума за другите два рода в българския език?

#154    DendroaspisP
Публикувано: 07 април 2012 – 22:32:43
<quote>scarecrow, на 07 април 2012 – 22:05:20, каза:
Виждам, че е сложно.
А ако пише “жена нападна котка” тогава какво правим?
И защо феновете на пълния член бягате по тъча, когато стане дума за другите два рода в българския език?
</quote>
Това пък от къде го измисли? Не съм сексист, така че и при жена нападна котка, работата е същата. Пак не е безспорно ясно за всички кой е главнияТ :happy: герой (защото незамисимо от философстванията по-горе нямаме задължително правило главният герой задължително да е на първо място като съществително както е в английския, например), а това е най-важното при писмената реч. И за какъв тъч става дума, за какви пет лева, за къФ такъФ, бе пич?
Айде пак поздрави от Селемсъзът.

#155    КГ125
Публикувано: 08 април 2012 – 00:53:18
<quote>scarecrow, на 07 април 2012 – 22:05:20, каза:
Виждам, че е сложно.
А ако пише “жена нападна котка” тогава какво правим?
И защо феновете на пълния член бягате по тъча, когато стане дума за другите два рода в българския език?
</quote>
Изобщо не бягам. За мен съображенията да има ЪТ, ѣ (за Ѫ) се колебая, са чисто социолингвистични или как се казва, надявам се да не съм твърде непрецизен. Не строго езикови.
Ъ-то отличава българския, другите две обединяват в общо правило западните и източните говори.
От друга страна, ако правописът има някои правила, това повишава интелекта на пишещите. Но разбира се, това косвено съображение може и да се пренебрегне.

#156    КГ125
Публикувано: 08 април 2012 – 01:02:16
По-горе забелязах едно изречение, че пълният и не пълен член са изкуствено измислени. Можете ли да ни разкажете историята им? Греша ли да мисля, че са остатък от старобългарския?

#157    Alexander_Nevski
Публикувано: 08 април 2012 – 06:38:35
като човек говорещ и пишещ на няколко езика, мога да споделя, че българският е един от най-лесните езици в граматическо, правописно и пунктуационно отношение, защото е съзнателно упростяван …
изписването на пълен/непълен член в мъжки род е едно от малкото неща избегнали упростяването …
и напълно излишно в 99% от случаите …
изключително рядко е дори като четеш текст с неправилно членуване да се затрудниш и да се зачудиш за какво става дума …
идеята за премахването му се приема на нож от страшно много хора поради една единствена и проста причина – те го възприемат като жест към неграмотниците, които не могат да си дадат зор и да научат собственият си език, без да се замислят, че запазването му не е помогнало на нито един неграмотник в БГ да прокопса по какъвто и да било начин …

#158    Кухулин
Публикувано: 08 април 2012 – 07:31:40
<quote>Alexander_Nevski, на 08 април 2012 – 06:38:35, каза:
запазването му не е помогнало на нито един неграмотник в БГ да прокопса по какъвто и да било начин …
</quote>
Тук не си прав. Запазването му помага на доста неграмотници да прокопсат, понеже често грамотника не се отличава по нищо от неграмотника, освен по използването на пълния член. Образно казано.
Иначе, проблемът е по-дълбок и всъщност една или две буквички повече не са толкова важни. Самото създаване на език, различен от българския език, с последващо разцепление на негова основа (грамотник – неграмотник), е вредна и опасна дейност. Такива паралели има във всички обществени сфери и много от форумците ги критикуват до степен на вманиачаване, без да си дават сметка за връзката. Например също толкова изкуствено поддържаните “морални” норми като политкоректност, еманципация и др. Проблема в дълбоката си същност е един и същ.

#159    DendroaspisP
Публикувано: 08 април 2012 – 08:32:33
<quote>Кухулин, на 08 април 2012 – 07:31:40, каза:
… Иначе, проблемът е по-дълбок и всъщност една или две буквички повече не са толкова важни. Самото създаване на език, различен от българския език, с последващо разцепление на негова основа (грамотник – неграмотник), е вредна и опасна дейност…
</quote>
А какво значи език, различен от българския език? Кой език е точно българския? Софийското кокни, пернишкото уекане, ямболското мекане, да не говорим за “езиците” в мекодонско или Родопите и в другите краища на страната? :biggrin:

#160    scarecrow
Публикувано: 08 април 2012 – 08:38:31
Казвам, че бягате по тъча, защото нито в женски род, нито в среден има пълен и кратък член, а само един-единствен, но никой не го прави на въпрос.
Това, че някой журналисти използват обърнат словоред си е техен проблем или по-скоро опит за оригиналничене или търсене на сензация, гледали са (умишлено пиша “гледали”, а не “чели”) английски вестници, но не са доучили английския език. Там си има “нормален” и “обратен” словоред, но даже и в английския език обратният словоред не е толкова объркан.

#161    Alexander_Nevski
Публикувано: 08 април 2012 – 09:45:19
кухулине,
извинява, ма не те разбрах …

#162    Кухулин
Публикувано: 08 април 2012 – 09:45:59
<quote>DendroaspisP, на 08 април 2012 – 08:32:33, каза:
А какво значи език, различен от българския език? Кой език е точно българския? Софийското кокни, пернишкото уекане, ямболското мекане, да не говорим за “езиците” в мекодонско или Родопите и в другите краища на страната? :biggrin:
</quote>
Диалектите са част от българския език. Македонския е друг език. Книжовния български език в основата си почива върху диалектите. Синтактичната употреба на пълния член не почива върху нито един диалект.

#163    Кухулин
Публикувано: 08 април 2012 – 09:49:48
<quote>Alexander_Nevski, на 08 април 2012 – 09:45:19, каза:
кухулине,
извинява, ма не те разбрах …
</quote>
Мисълта ми беше, че бая неграмотен народ си вади хляба от правилото за употреба на пълния член.

#164    DendroaspisP
Публикувано: 08 април 2012 – 10:12:45
<quote>Кухулин, на 08 април 2012 – 09:45:59, каза:
Диалектите са част от българския език. Македонския е друг език. Книжовния български език в основата си почива върху диалектите. Синтактичната употреба на пълния член не почива върху нито един диалект.
</quote>
Следователно, естествено се развиват само диалектите, т.е особените наречия, които се говорят в различните географски области. Книжовният език се явява универсална, обобщаваща версия и в този аспект е изкуствен, а не естествен език и ако не се преподава в училищата никой няма да го говори. А щом е изкуствен език, той се различава от “естествените” диалекти. Почива на тях, но няма как да е абсолютно идентичен с тях, още повече, че самите диалекти се различават един от друг. И ако един диалект започне да се развива различно (включително и граматически) от друг какво да го правим този изкуствен официален език? Дали да следва едното развитие или другото? А и което и да следва, пак ще е различен от “естествеността” на другия диалект.
В тази връзка, пак повтарям, че като особено универсално средство за комуникация, писмените правила на този официален език ще се различават от всички диалекти, на чиято база е принципно изграден. Целите му са съвсем други, а не сляпо да следват естественото развитие на диалектите. В писмената реч най-важно поради особеността на общуването с него е яснотата и безспорността. И един пълен и кратък член изобщо не са такъв проблем, който се раздухва непрекъснато. Па, да си седнат на задниците и да го научат това правило, а не само да припяват, че в устната реч не се позвало. То, в устната реч и пунктуация не се ползва и малки и големи букви и прочие, нали?

#165    unustamatu
Публикувано: 08 април 2012 – 10:24:51
<quote>КГ125, на 08 април 2012 – 01:02:16, каза:
По-горе забелязах едно изречение, че пълният и не пълен член са изкуствено измислени. Можете ли да ни разкажете историята им? Греша ли да мисля, че са остатък от старобългарския?
</quote>
Изкуствено измислено е правилото за писане на пълен член в едни случаи и на непълен – в други.
Самите членове са възникнали по естествен път:
градъ тъ > градътъ > градът / градот.
По-късно в много диалекти е изпаднало крайното -т:
градът > градъ (ъ-то е с ударение);
градот > градо.
Това е подобно на изпадането на т-то в случаи като
седемдесет > седемдесе.
Разбира се, никъде не е съществувало правило т-то да изпада само в косвените падежи, а в именителен да се запазва, още повече че падежната система усилено се е разпадала. Съответно членната морфема във всеки говор е била или само -ът (-от), или само -ъ (-о).
При създаването на книжовната норма на граматиците им се е искало да включат в нея и двете разновидности – със и без /т/.
Другият тънък момент е, че до отечественофронтовската реформа фонемата /ъ/ се е изписвала по два начина:
с буква Ъ, когато е произхождала от стар ер – Ъ или Ь (в този случай югозападните говори имат /о/);
с буква Ѫ, когато е произхождала от стара носова гласна – Ѫ (в този случай югозападните говори имат /а/).
Хубаво, ама с буквата Ъ е било възможно да се отрази произхождащата от стар ер фонема /ъ/ само в средата на думата, тъй като в края на думата буквата Ъ не означава никакъв звук – там старият ер е изпаднал в произношението още около ХІ век.
Но пък това досадно крайно /ъ/ е правело впечатление само под ударение (градъ’, светъ’, мъжъ’), в повечето случаи членната морфема си е неударена, а фонетичната наука отдавна е установила, че без ударение фонемите /а/ и /ъ/ звучат еднакво. Така че най-логичното решение за възрожденците е било да пишат А, Я за /ъ/, /йъ/:
/столът/, /столъ/ (югозап. столот, столо) > “столътъ”, “стола”;
/крайът/, /крайъ/ (югозап. крайот, крайо) > “краятъ”, “края”;
/нашийът/, /нашийъ/ (югозап. нашиот, нашио) > “нашиятъ”, “нашия” (или само “наший”);
и покрай тях
/градът/, /градъ/ (югозап. градот, градо) > “градътъ”, “града”,
нищо че в „града” ясно се чува /ъ/, а не /а/.
Така написани „града”, „стола”, „края” визуално съвпадат със старобългарските падежни форми „града”, „стола”, „края”, а възрожденците, вдъхновени от старобългарския, църковнославянския и руския са живеели с впечатлението, че в съвременния български език също ще да има падежи. Между другото, даже и през ХХ век са се срещали случаи някои да се правят на интересни и да ползват форми като „книга от Ивана Вазов”, макар нормално да не се е говорело така. По-важното обаче е, че в общественото съзнание е била приета идеята за -а (-я) като окончание за предполагаем винителен падеж.
Така хрумката в книжовния език да се възприемат и пълната, и кратката членна морфема се съчетава със заблудата, че то всъщност краткият член не било членуване, ами винителен падеж – нали като ги напишем, изглеждат еднакво. В старите граматики това, което сега го наричаме правило за пълния член, е описано така, ако искате вярвайте: имената в мъжки род единствено число се членуват само в именителен падеж: „градътъ”, „столътъ”, в косвените падежи – не: „града”, „стола”, тоест това в края на думите едва ли не е окончание за вин. падеж -а, а не просто ъ-то, останало от /ът/.
В крайна сметка в правописа се намърдва граматическо правило, разпределящо пълните и кратките членове, което не съществува в никоя от разновидностите на българския език, не е задължително дори и в съвременния правоговор. Излиза, че от писмеността (системата за изобразяване на езика в писмен вид) се изисква да изобрази в писмен вид нещо, което в езика го няма. И дискусиите дали пък да не си признаем грешката продължават и досега.

#166    unustamatu
Публикувано: 08 април 2012 – 11:27:29
<quote>DendroaspisP, на 07 април 2012 – 22:32:43, каза:
и при жена нападна котка, работата е същата. Пак не е безспорно ясно за всички кой е главнияТ :happy: герой
</quote>
Дразнещо глупаво е българският език да се изкарва достатъчно несъвършен, че да не може да предаде елементарната информация кой на кого какво е направил.
<quote>DendroaspisP, на 08 април 2012 – 10:12:45, каза:
И един пълен и кратък член изобщо не са такъв проблем, който се раздухва непрекъснато. Па, да си седнат на задниците и да го научат това правило, а не само да припяват, че в устната реч не се позвало.
</quote>
Правилото е огромен проблем, защото прави всички “неграмотни”. Неслучайно го сравних с *****то на тротоара, то трябва да се разкара незабавно, а не да го изучаваме все по-упорито. Напомням ти, че дори защитниците му не го спазват.
<quote>DendroaspisP, на 08 април 2012 – 10:12:45, каза:
То, в устната реч и пунктуация не се ползва и малки и големи букви и прочие, нали?
</quote>
Интересно ми е колко пъти трябва да повторим каква е разликата между език и писменост, между граматически и правописни правила.

#167    glishev
Публикувано: 08 април 2012 – 11:35:51
Е, правилото засега остава. Добре е хората просто да се научат да го спазват, не е толкова трудно. А и да си спестим форумните страсти. Всеки си каза мнението.

#168    DendroaspisP
Публикувано: 08 април 2012 – 11:42:22
За мен като потребител на писмената форма на българския език, единственото важно нещо е да служи, както сто пъти повторих, като универсално и най-важното икономично и ясно (т.е безспорно) средство за пренасяне на мисли и идеи, както и на друга информация. И точно в тази връзка, всички други неща, които се изговарят са преливане на пусто в празно с една единствена цел – да се насърчава мързела и ленивостта. Човек може да мине и без математика (стига да може да смята до размера на заплатата си :tooth: ), но без употреба на писмена форма на езика – не може. А след като официалната писмена форма на книжовния език е една изкуствена (в определен аспект спряма естественото развитие на диалектите) конструкция, то е ясно, че ще има правила. И ако тези правила са подчинени на идеята за ясно и недвусмислено предаване на смисъла на информацията – ами точка по въпроса. Пълен член -кратък член, трагедия, че трябва да се научи едно правило. Все едно ви карат да разбирате и обяснявате Питагоровата теорема. Аман от псевдолингвистични алабализми, но забравяте, че писмената форма на всеки език има и друга, съвсем нелингвистична функция. Сто пъти го подчертах, ако не го разбирате – проблемът не е в моя телевизор. :biggrin:

#169    Кухулин
Публикувано: 08 април 2012 – 11:44:42
<quote>glishev, на 08 април 2012 – 11:35:51, каза:
Е, правилото засега остава. Добре е хората просто да се научат да го спазват, не е толкова трудно. А и да си спестим форумните страсти. Всеки си каза мнението.
</quote>
Правилото е просто и всеки би могъл да го научи при желание. Проблемът е в липсата на желание. При нормалното развитие на езиците това желание е практически обусловено, но в нашия случай се налага да бъде стимулирано по изкуствен път – с определения като “неграмотност”, административни санкции и т.н.
Методиката е порочна.

#170    unustamatu
Публикувано: 08 април 2012 – 11:51:18
<quote>
да се насърчава мързела и ленивостта.
</quote>
Ей, ама толкова е просто правилото, и пак не го научават, и туйто.
Тц-тц-тц.

#171    КГ125
Публикувано: 08 април 2012 – 12:12:21
Значи илиза, че все пак е в съвременния български по естествен път. Не е и така сложно като правило, че да го махаме, а и да се махат такива обикновени правила е реверанс към настъпващата тъпанаращина! Не може то така! Днеска това, от вчера вече вестниците пишат с предумишлена престъпна неграмотност, онзи ден махнаха двете най-важни букви в забуката и ей така стъпка по стъпка българската култура ще отиде на кино в празен киносалон.
Когато англичаните стигнат до нашето ниво на простота на езика, тогава ще се мисли.
Ето тук:
<quote>
Другият тънък момент е, че до отечественофронтовската реформа фонемата /ъ/ се е изписвала по два начина:
с буква Ъ, когато е произхождала от стар ер – Ъ или Ь (в този случай югозападните говори имат /о/);
с буква Ѫ, когато е произхождала от стара носова гласна – Ѫ (в този случай югозападните говори имат /а/).
Хубаво, ама с буквата Ъ е било възможно да се отрази произхождащата от стар ер фонема /ъ/ само в средата на думата, тъй като в края на думата буквата Ъ не означава никакъв звук – там старият ер е изпаднал в произношението още около ХІ век.
</quote>
много ясно посочваш проблема – когато хората учат такива правила от малки, умовете им работят по-добре.
Неграмотните трябва да служат на езика, а не той на тях!
Е, може, да речем, в текстове, които не касаят пряко филологията, като кандидатстване в технически вузове или дори в исторически да не се смята за голяма грешка неизписването на пълен член, но в езика трябва да остане. И без това само то остава.

#172    КГ125
Публикувано: 08 април 2012 – 12:13:57
<quote>Кухулин, на 08 април 2012 – 11:44:42, каза:
Правилото е просто и всеки би могъл да го научи при желание. Проблемът е в липсата на желание. При нормалното развитие на езиците това желание е практически обусловено, но в нашия случай се налага да бъде стимулирано по изкуствен път – с определения като “неграмотност”, административни санкции и т.н.
Методиката е порочна.
</quote>
Порокът е, че в началното ни образование всичко е падение и се образова само този, който има интерес към образованието и към нещо извън прекия го заобикалящ свят. Нито е в правилото, нито в изкуствения път, а точно в началното образование.
И излиза, че езикът трябва да се реформира в посока да обслужва неграмотността! А, не.

#173    Кухулин
Публикувано: 08 април 2012 – 12:25:33
<quote>КГ125, на 08 април 2012 – 12:13:57, каза:
Порокът е, че в началното ни образование всичко е падение и се образова само този, който има интерес към образованието и към нещо извън прекия го заобикалящ свят. Нито е в правилото, нито в изкуствения път, а точно в началното образование.
И излиза, че езикът трябва да се реформира в посока да обслужва неграмотността! А, не.
</quote>
Аз по-горе писах, че проблемът далеч не е в буквичките, а в концепцията. Концепцията се определя от администрацията, която в преобладаващата част е неграмотна. Ерго, възниква затворен кръг с определението за “неграмотност”, ако се сещаш какво искам да кажа.
Този кръг не може да се разчупи с лозунги.

#174    КГ125
Публикувано: 08 април 2012 – 12:35:07
С лозунги не – но ако си забравим и принципите, значи те са победили. Като е неграмотна, да си носи последствията. Дай сега заради неграмотната администрация да си унищожим езика!
Аз ако съм, на мига връщам е двойното. Който ще да е грамотен, който ще да не е.

#175    unustamatu
Публикувано: 08 април 2012 – 12:47:08
Езикът служи на всички – и на грамотните, и на неграмотните, няма как иначе да бъде.
Единственото, което се постига чрез правилото за пълния член, е многократното увеличаване броя на “неграмотните”. Длъжни сме във всяко изречение отново и отново да се подлагаме на самоцелен тест за владеенето му, само за да бъдем разпределени на такива, които са се справили, и такива, които не са.
Ако става дума, и *****то на тротоара развива доста полезни умения – тренираме извършване на резки движения за избягването му, научаваме се да си гледаме в краката и да не ги влачим, и изобщо ставаме по-технични. Трябва ли в резултат да си направим кумир от него?
Подчертавам отново, това е най-необикновеното и най-изкуствено правило във всички известни ми езици.

#176    DendroaspisP
Публикувано: 08 април 2012 – 12:50:10
<quote>unustamatu, на 08 април 2012 – 12:47:08, каза:
Езикът служи на всички – и на грамотните, и на неграмотните, няма как иначе да бъде.
Единственото, което се постига чрез правилото за пълния член, е многократното увеличаване броя на “неграмотните”. Длъжни сме във всяко изречение отново и отново да се подлагаме на самоцелен тест за владеенето му, само за да бъдем разпределени на такива, които са се справили, и такива, които не са…
</quote>
Ами защо се увеличава броят на неграмотните? Защото не учат правилата, не искат да ги учат и искат да си останат лениви и невежи. КГ правилно каза, че ако правилата ще обслужват неграмотността и невежеството, то скоро няма да има никакви правила. Утре сигурно ще си мучим един на друг за още по-лесно като “естествено развитие” на езика.

#177    unustamatu
Публикувано: 08 април 2012 – 13:07:43
<quote>DendroaspisP, на 08 април 2012 – 12:50:10, каза:
Ами защо се увеличава броят на неграмотните? Защото не учат правилата, не искат да ги учат и искат да си останат лениви и невежи. КГ правилно каза, че ако правилата ще обслужват неграмотността и невежеството, то скоро няма да има никакви правила. Утре сигурно ще си мучим един на друг за още по-лесно като “естествено развитие” на езика.
</quote>
Отникъде не следва, че като отменим едно напълно несъстоятелно правило, ще изчезнат и останалите правила, българският език ще се затрие и всички ще почнем да мучим. Това правило само вреди – учениците се занимават безброй часове с него за сметка на всички други по-полезни неща, и пак не го научават; затова се увеличава броят на неграмотните. Правилото трябва да се премахне, както се премахват изсъхналите клони от дървото, за да не пречат на живите.

#178    DendroaspisP
Публикувано: 08 април 2012 – 14:02:27
<quote>unustamatu, на 08 април 2012 – 13:07:43, каза:
Отникъде не следва, че като отменим едно напълно несъстоятелно правило, ще изчезнат и останалите правила, българският език ще се затрие и всички ще почнем да мучим. Това правило само вреди – учениците се занимават безброй часове с него за сметка на всички други по-полезни неща, и пак не го научават; затова се увеличава броят на неграмотните. Правилото трябва да се премахне, както се премахват изсъхналите клони от дървото, за да не пречат на живите.
</quote>
Напротив. Практиката показва, че в наше време не става дума за нормалното и естествено опростяване на езика (без това да касае неговата функция на носител на безспорна и ясна информация), а все повече става дума за изпростяване на езика. Това, за което тук си чешем езиците няма нищо общо с реално ставащото на улицата, което вие наричате “естествено развитие” на езика.

#179    КГ125
Публикувано: 08 април 2012 – 14:03:55
Напротив, точно това ще стане. Ти въвеждаш принципа, че правилата следва да се отменят заради неумещите да ги научат…
Това е обскурация на културата, иначе казано, деградация на същата. Утре няма да искат запетайки, вдругитен няма да искат и кирилица,
mi kvo po lesno e 4e nali vsi4ki 6te pi6at na taja azbuka w cel svet za kvo ni e bg azbukata kofti ralta
ashtodapravimpauzime6dudumiteneelipodobredaginqmatiqtapipauzi

#180    unustamatu
Публикувано: 08 април 2012 – 14:42:58
<quote>DendroaspisP, на 08 април 2012 – 14:02:27, каза:
Напротив. Практиката показва, че в наше време не става дума за нормалното и естествено опростяване на езика (без това да касае неговата функция на носител на безспорна и ясна информация), а все повече става дума за изпростяване на езика.
</quote>
Изпростяването на езика е следствие на изпростяването на народа. Мултиплицирането на неграмотността е следствие на некадърната образователна система, която отказва да оцени кое е важно и кое е пълна глупост – например правилото за пълния член. Явно системата желае да има колкото може повече неграмотни.
Същото желание го заявявате и вие вече на няколко пъти. Защо толкова отчаяно се нуждаете да чувствате превъзходство над “неграмотните”?
<quote>КГ125, на 08 април 2012 – 14:03:55, каза:
Ти въвеждаш принципа, че правилата следва да се отменят заради неумещите да ги научат…
</quote>
Не, въвеждам принципа, че това правило трябва да се маха, защото винаги само е вредило и защото няма място в българския език. За българите научаването му е като научаването на безполезен чужд език.
<quote>КГ125, на 08 април 2012 – 14:03:55, каза:
Напротив, точно това ще стане.
Утре няма да искат запетайки, вдругитен няма да искат и кирилица,
</quote>
А може би без пълния член слънцето ще залезе завинаги? Тази ваша вяра, която няма нужда от никакви аргументи, ми намирисва на религиозен фанатизъм.

#181    КГ125
Публикувано: 08 април 2012 – 23:04:45
Вяра в правописа, викаш? А тази твоя фиксация върху рушенето на правила ми намирисва на анархистичен фанатизъм. :post-70473-1124971712:

#182    КГ125
Публикувано: 08 април 2012 – 23:11:49
<quote>unustamatu, на 08 април 2012 – 14:42:58, каза:
Изпростяването на езика е следствие на изпростяването на народа. Мултиплицирането на неграмотността е следствие на некадърната образователна система, която отказва да оцени кое е важно и кое е пълна глупост – например правилото за пълния член. Явно системата желае да има колкото може повече неграмотни.
Същото желание го заявявате и вие вече на няколко пъти. Защо толкова отчаяно се нуждаете да чувствате превъзходство над “неграмотните”?
Не, въвеждам принципа, че това правило трябва да се маха, защото винаги само е вредило и защото няма място в българския език. За българите научаването му е като научаването на безполезен чужд език.
</quote>
Ще рече, народът изпростя заради пълния член? Тфу!
Народът изпростя заради тези, които махнаха елементарния правоговор и правопис, не на последно място. “Илачите поскъват, май” на първа страница.
На Йордан Йовков и на Теодор Траянов, камо ли пък на Николай Райнов тези правила не са вредили, но днес, видите ли на полудебилчетата, които и последното от тях не искат да научат вреди.
Тц. Правила ще има, а който иска да не е неграмотен, ще ги спазва. И не само тях, ами и тези на чуждия език, който ще научи, естествено…
А който иска да е неграмотен, ще си остане такъв.
Като му остават по 5 лева на ден и чалгата леко вземе да му омръзва, в него ще се появи едно чувство такова … странно, на особена тежест в главата, което той ще отдаде на поредните разправии между старши треньора, техническия директор, баровеца и съдията от последния мач. :post-70473-1124971712:

#183    unustamatu
Публикувано: 09 април 2012 – 01:31:54
Изобщо не го разбирам това постоянно извъртане към “рушенето на правила”, “тези правила”, “правила ще има”, след като темата е едно-единствено точно определено правило, за което говоря през цялото време. И трябва ли постоянно да се наричат “неграмотници” милионите българи, които са отказвали, отказват и ще отказват да се съобразяват конкретно с въпросното антибългарско извращение – правилото за пълния член? Неговото съчиняване и налагане от отделни личности без езиков усет, поддържането му напук на здравия разум, това е всъщност истинската неграмотност.

#184    Alexander_Nevski
Публикувано: 09 април 2012 – 08:00:29
<quote>Кухулин, on 08 април 2012 – 11:44:42, said:
Правилото е просто и всеки би могъл да го научи при желание. Проблемът е в липсата на желание. При нормалното развитие на езиците това желание е практически обусловено, но в нашия случай се налага да бъде стимулирано по изкуствен път – с определения като “неграмотност”, административни санкции и т.н.
Методиката е порочна.
</quote>
правилото е просто, но ненужно и води до излишно усложняване без да постига нищо …

#185    КГ125
Публикувано: 09 април 2012 – 08:43:36
Махането на едно просто правило, защото някой отказва да го спази и научи, води към това да се угажда на тия, дето не признават никакви правила. Затова и няма да се случи. Достатъчно правила са махнати.

#186    unustamatu
Публикувано: 09 април 2012 – 09:41:37
<quote>КГ125, на 09 април 2012 – 08:43:36, каза:
Махането на едно просто правило, защото някой отказва да го спази и научи, води към това да се угажда на тия, дето не признават никакви правила.
</quote>
Махането на едно тъпо правило, след като всички (включително и яростните му защитници) отказват да го спазят и научат, ще доведе до победа на здравия разум над граматическия нацизъм.
<quote>КГ125, на 09 април 2012 – 08:43:36, каза:
Затова и няма да се случи. Достатъчно правила са махнати.
</quote>
Тъжно е колко дълбоко чужда ти е мисълта, че правилата трябва да служат за нещо различно от поддържането на определена бройка просто ей така.

#187    Кухулин
Публикувано: 09 април 2012 – 10:45:11
<quote>unustamatu, на 09 април 2012 – 09:41:37, каза:
ще доведе до победа на здравия разум
</quote>
Ако се замислим колко рядко явление е това напоследък, може би ще прозрем цялата сложност на проблема. Пълния член е само част от него.

#188    лаик-1
Публикувано: 09 април 2012 – 13:18:27
Моите наблюдения са,че който не познава правилото за пълния член,бая още правила не познава.Който пък познава правилата в българския книжовен език,обикновено познава и правилото за пълния член. :smokeing:

#189    Михов
Публикувано: 09 април 2012 – 14:14:58
По принцип, ако пълното членуване отпадне няма да е голяма драма. Засега обаче аз лично не виждам нито един сериозен аргумент защо това трябва да стане.

#190    glishev
Публикувано: 09 април 2012 – 14:18:41
unustamatu е прав за едно: има фенове на правилото за пълния член, които сами не го прилагат.

#191    КГ125
Публикувано: 11 април 2012 – 17:28:10
<quote>лаик-1, на 09 април 2012 – 13:18:27, каза:
Моите наблюдения са,че който не познава правилото за пълния член,бая още правила не познава.Който пък познава правилата в българския книжовен език,обикновено познава и правилото за пълния член. :smokeing:
</quote>
Е те тука точно е цялата работа!

#192    КГ125
Публикувано: 11 април 2012 – 17:28:56
<quote>glishev, на 09 април 2012 – 14:18:41, каза:
unustamatu е прав за едно: има фенове на правилото за пълния член, които сами не го прилагат.
</quote>
А, така е, грешки се правят. Но това не е аргумент за махането по никой начин. Трябва и е-двойното да се върне!

#193    unustamatu
Публикувано: 11 април 2012 – 22:47:19
<quote>лаик-1, на 09 април 2012 – 13:18:27, каза:
Моите наблюдения са,че който не познава правилото за пълния член,бая още правила не познава.Който пък познава правилата в българския книжовен език,обикновено познава и правилото за пълния член. :smokeing:
</quote>
Нали започнахме точно оттам как най-масовите “грешки” се допускат във връзка с това правило!
Иначе го познават де, тоест, чували са за него, което е съвсем различно от това да го спазват. Може в училище друго да не научават, но със сигурност усвояват виждането, че българският език е толкова прогнил и западнал, че без пълния член ще се срине окончателно.
<quote>КГ125, на 11 април 2012 – 17:28:56, каза:
А, така е, грешки се правят. Но това не е аргумент за махането по никой начин.
</quote>
Аргументът за махането на правилото е, че самото то е грешка, забрави ли?
<quote>КГ125, на 11 април 2012 – 17:28:56, каза:
Трябва и е-двойното да се върне!
</quote>
Аз пък настоявам за ѭ. Без нея забрави да се спазарим. И започни друга тема, стига го пробутва това е-двойно между членовете.

#194    КГ125
Публикувано: 11 април 2012 – 22:52:41
И да е грешка, отдавна е станало правило. Мярка за грамотност. А Е-двойното има много голям обединителен смисъл. А, да – грешките са от не-учене, от пълната патаклама в образованието. Това не бива да се толерира с изменение на езика. Ефектът е обратен на желания.

#195    unustamatu
Публикувано: 11 април 2012 – 23:21:29
<quote>КГ125, на 11 април 2012 – 22:52:41, каза:
И да е грешка, отдавна е станало правило. Мярка за грамотност.
</quote>
Ами не, мярка е за способност да се спазва самото то и за нищо повече.
<quote>КГ125, на 11 април 2012 – 22:52:41, каза:
А Е-двойното има много голям обединителен смисъл.
</quote>
Това не е за тази тема.
<quote>КГ125, на 11 април 2012 – 22:52:41, каза:
Това не бива да се толерира с изменение на езика. Ефектът е обратен на желания.
</quote>
Правилото за пълния член е точно опит да се измени езикът, и то абсолютно безсмислен.

#196    КГ125
Публикувано: 11 април 2012 – 23:39:29
Не е безсмислен и е факт. Кой е искал да изменя езика?

#197    unustamatu
Публикувано: 12 април 2012 – 00:04:39
<quote>КГ125, на 11 април 2012 – 23:39:29, каза:
Кой е искал да изменя езика?
</quote>
Тези, които са се опитали да съживят мъртвата падежната система, заблуждавайки се, че непълният член е окончание за винителен падеж.
И онзи ексцентричен професор, който през 1944 г. злоупотребява с авторитета си и издейства безумното правило да се запази, въпреки решението на всички други специалисти да го разкарат.

#198    unustamatu
Публикувано: 12 април 2012 – 00:16:39
Истината за правилото е добре известна и в чужбина, ето какво пише в Българската граматика на Юрий Маслов:
Школьная грамматика требует, однако, по крайней мере на письме, чуждого живому языку „синтаксического” разграничения между двумя вариантами по принципу „полная форма для прямого падежа (студентът върви), краткая — для косвенного (виждам студента).
Поскольку это искусственное правило, вопреки здравому смыслу и духу языка, официально еще не отменено, лицам, изучающим болгарский язык, рекомендуется придерживаться его как своего рода
условности, по крайней мере на письме.

#199    КГ125
Публикувано: 12 април 2012 – 14:11:23
Е, руски съвети за българския сега… Аз давам ли им съвети да казват Хенри, а не Генри и не Гитлер, а Хитлер?

#200    КГ125
Публикувано: 12 април 2012 – 14:12:59
<quote>unustamatu, на 12 април 2012 – 00:04:39, каза:
Тези, които са се опитали да съживят мъртвата падежната система, заблуждавайки се, че непълният член е окончание за винителен падеж.
И онзи ексцентричен професор, който през 1944 г. злоупотребява с авторитета си и издейства безумното правило да се запази, въпреки решението на всички други специалисти да го разкарат.
</quote>
Ако някой е искал да възражда падежната система, имал е къде-къде по-големи възможности.
http://dv.parliament…01.pdf?id_=2970

#201    unustamatu
Публикувано: 12 април 2012 – 15:17:35
<quote>КГ125, на 12 април 2012 – 14:11:23, каза:
Е, руски съвети за българския сега…
</quote>
И съвет ли имаше някакъв? Щото аз забелязах само констатация…
<quote>КГ125, на 12 април 2012 – 14:11:23, каза:
Аз давам ли им съвети да казват Хенри, а не Генри и не Гитлер, а Хитлер?
</quote>
Чудесен пример даваш как пишат Г, защото изговарят Г. За разлика от нас, които трябва пишем пълен/кратък член в именителен/винителен падеж, при положение че нито ги изговаряме така, нито изобщо имаме именителен/винителен падеж при съществителните.

#202    КГ125
Публикувано: 12 април 2012 – 15:24:32
Напротив. Те могат да изговарят Х, когато поискат. Сащисах се по руската тв като гледах един виден техен езиковед, който каза:
“По английски надо говорить – Хенри Восьмой. А по русский – Генрих.”

#203    КГ125
Публикувано: 12 април 2012 – 15:25:57
Или с други думи – езиците си имат исторически обособени особености в разликите между писане и говорене. Познаването на тези особености са белег за грамотност.

#204    Пандора
Публикувано: 12 април 2012 – 15:37:19
<quote>КГ125, на 12 април 2012 – 15:24:32, каза:
Напротив. Те могат да изговарят Х, когато поискат. Сащисах се по руската тв като гледах един виден техен езиковед, който каза:
“По английски надо говорить – Хенри Восьмой. А по русский – Генрих.”
</quote>
И Балкани могат да казват – Балканский полуостров
ама когато искат Балханы Большие и Малые

#205    unustamatu
Публикувано: 12 април 2012 – 18:43:48
<quote>КГ125, на 12 април 2012 – 15:24:32, каза:
Напротив. Те могат да изговарят Х, когато поискат. Сащисах се по руската тв като гледах един виден техен езиковед, който каза:
“По английски надо говорить – Хенри Восьмой. А по русский – Генрих.”
</quote>
Напротив какво? Разбира се, че руснаците могат да изговарят Х; по-любопитното е защо си решил, че трябва да изговарят Х в Хенри и Хитлер, като на български. Ще излезе, че според тебе руският език трябва да се съобразява с българския език, но пък българският правопис не трябва да се съобразява с българския език.

#206    ISTORIK
Публикувано: 13 април 2012 – 21:04:00
<quote>КГ125, on 12 април 2012 – 15:25:57, said:
Езиците си имат исторически обособени особености в разликите между писане и говорене. Познаването на тези особености е белег за грамотност.
</quote>
Казано с други думи…
“Границите на моя език са и граници на моя свят.”
Тоест, ако някой говори и пише като дебил, най-вероятно е такъв.
Разпространението на граматични нарушения не е оправдание за премахването на граматическите правила.
Непознаването на граматиката (древните римляни са казали – на законите) не е оправдание за нарушаването й (им).

#207    unustamatu
Публикувано: 13 април 2012 – 23:57:23
<quote>ISTORIK, на 13 април 2012 – 21:04:00, каза:
Разпространението на граматични нарушения не е оправдание за премахването на граматическите правила.
Непознаването на граматиката (древните римляни са казали – на законите) не е оправдание за нарушаването й (им).
</quote>
Мракобесие е съчиняването на правила без познаване на граматиката; правила, според които всички са нарушители.

#208    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 06:13:08
Правилата са създадени, за да се сапазват. Не – за да НЕ се спазват.
Ако някой не ги е научил умишлено и/или не ги спазва умишлено, в очите на всички останали, които ги спазват, изглежда граматически неграмотен. Колкото и грамотен, знаещ и можещ да е в друга област или в други области.
Правилата не са създадени, за да може един да изглежда грамотен, а друг – неграмотен. Идеята е всички да ги знаят и всички да ги спазват. За да може всички да са грамотни.
Ако някой не ги спазва поради незнание, непознаването на граматическите правила не може да се използва като аргумент (Ignorantia non est argumentum. Незнанието не е аргумент. – казали са го още древните римляни.)
Който иска да БЪДЕ или поне – да ИЗГЛЕЖДА грамотен в нечии други очи, трябва да залагне над граматическите правила и да ги научи. Ако не е завършил училище, да завърши, ако иска, да продължи – българска филология в университета, да си наеме частен учител или сам да заляга над учебниците по граматика! Начини – много, само да има желание.
Да видим, кой иска премахването на граматични правила?
Това са хора, които не знаят точния брой на кирилицата – азбуката, с която пишат.
Това са хора, които не познават граматиката на българския език и не могат да пишат грамотно. Хора, които пишат: ас не сам не грамотен (Аз не съм неграмотен), ас сам Балгарин (Аз съм българин.), незнам (не знам, не зная), немога (не мога), цигъни (цигани), училеще (училище), оченици (ученици), оневерсетет (университет), вишу образувание (висше образование), удобрявам (одобрявам), учо (око), ще кажа на учителят (Ще кажа на учителя.), повикай ученикът (Повикай ученика!), Търсете бикът! (Търсете бика! А това – в една реклама по телевизията!!!), еджин джюнер (един дюнер), къде са ми жапаните (Къде са ми джапанките?), уфицялен докомен (официален документ)…. Примерите са безкрайни.
Това са хора, които не могат да напишат в официални документи правилно дори и собственото си име! Няколко примера: 100ян (Стоян), 5ко (Петко), 5я (Петя), Десиslawa, Staniмира, Ива (ИваН), Стоя (СтояН), Димитъ (ДимитъР)… Да спра дотук, а?!…
Това са хора, които предпочитат да общуват чрез междуметия (Ей, шшш!…, КАжи, ма, оу!…, Ко, уа?, Ей, оу!…).
Това са хора, които общуват с мучене и грухтене.
Това са хора, които пишат, говорят и мислят с правописни грешки.
Това са хора, които искат в българската граматика да има само едно единствено правило, което да гласи, че правила за употребата на българския език НЯМА!
И се опиват да наложат неграмотността си и животинската си “граматика” на вече ограмотените!
Е, няма нужда! Ние граматиката на своя роден език вече сме я изучили. Че даже сме я и преподавали – и в училище, и в университета…
Много е смешно и тъжно, когато някой се тупа по гърдите – колко голям националист и колко голям учЕн е!, а в действителност не познава ни родния си език, ни – родната си история.

#209    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 08:03:02
<quote>unustamatu, on 13 април 2012 – 23:57:23, said:
Мракобесие е съчиняването на правила без познаване на граматиката; правила, според които всички са нарушители.
</quote>
Така е. Не го правете!
Първо научете граматиката на родния си език!
Идеята на правилата и на книжовния език са взаимното разбиране между носителите на дадения език, ограмотяването на всички членове на нацията. А не – обявяването на едно малцинство за грамотни, а мнозинството – за неграмотни.

#210    unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 – 10:16:09
Май пак успя да забравиш, че говорим за едно правило, не за много правила.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 06:13:08, каза:
Правилата са създадени, за да се сапазват. Не – за да НЕ се спазват.
</quote>
Правилата се създават, за да уреждат някакви проблеми и спазването им служи на тази цел.
Правилото за пълния член, напротив, само създава проблеми и спазването му служи за да се губят времето и енергията на народа.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 08:03:02, каза:
Идеята на правилата и на книжовния език са взаимното разбиране между носителите на дадения език, ограмотяването на всички членове на нацията. А не – обявяването на едно малцинство за грамотни, а мнозинството – за неграмотни.
</quote>
Абсолютно съм съгласен. Правилото за пълния член не допринася с нищо за взаимното разбиране между носителите на българския език, то постига само обявяването на едно малцинство за грамотни, а на огромното мнозинство – за неграмотни.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 06:13:08, каза:
Ако не е завършил училище, да завърши, ако иска, да продължи – българска филология в университета, да си наеме частен учител или сам да заляга над учебниците по граматика! Начини – много, само да има желание.
</quote>
Точно така, правилото за пълния член изисква всички българи да станат филолози, което обаче не е много вероятно да се случи.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 06:13:08, каза:
Да видим, кой иска премахването на граматични правила?
</quote>
Да видим още кой иска премахването на правилото за пълния член.
проф. Петър Пашов, автор на „Българска граматика”:
«Това правило е изцяло изкуствено и се основава на остарялото и неправилно схващане за съществуването на падежи в българския език… Понеже между двата варианта на членната морфема няма абсолютно никакво значение в смисъла, все едно е дали ще кажем “Стареца ме попита” или “Старецът ме попита”… Би следвало нашият правопис да се освободи от това изкуствено правило, което напълно излишно усложнява правописа.»

#211    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 10:22:58
Много хора не слушат класическа музика, например. Те слушат чалга и рап, но това не е основание да спрем да слушаме класическа музика. Post scriptum
Научаването на едно единствено граматическо правило не може да направи някого нито грамотен, нито – филолог. Трябва да се познават ВСИЧКИ граматически правила. Всяко граматическо правило е част от структурата, от градивния материал на системата на българската граматика.

#212    Кухулин
Публикувано: 14 април 2012 – 10:32:40
На всеки, който малко от малко разбира от езици, му е ясно, че това правило трябва да се отмени. Постоянно има реформи в правописа, просто следващия път и то трябва да се включи.

#213    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 10:38:12
БЪЛГАРСКИЯТ ЕЗИК
Иван Вазов
Език свещен на моите деди,
език на мъки, стонове вековни,
език на тая, дето ни роди –
за радост, не – за ядове отровни.
Език прекрасен, кой те не руга
и кой те пощади от хули гадки?
Вслушал ли се е някой досега
в мелодьята на твойте звуци сладки?
Разбра ли някой колко хубост, мощ,
се крий в речта ти гъвкава, звънлива –
от руйни тонове какъв разкош,
какъв размах и изразитост жива?
Не, ти падна под общия позор,
охулен, опетнен със думи кални:
и чуждите, и нашите, във хор
отрекоха те, о, език страдални!
Не си можал да въплътиш във теб
създаньята на творческата мисъл!
И не за песен геният ти слеп –
за груб брътвеж те само бил орисал!
Тъй слушам сè, откак съм на света!
Сè туй ругателство ужасно, модно,
сè тоя отзив, низка клевета,
що слетя всичко мило нам и родно.
Ох, аз ще взема черния ти срам
и той ще стане мойто вдъхновенье,
и в светли звукове ще те предам
на бъдещото бодро поколенье.
Ох, аз ще те обриша от калта
и в твоя чистий бляск ще те покажа.
И с удара на твойта красота
аз хулниците твои ще накажа.
Днес езикът на Иван Вазов вече е архаичен. Учениците и студентите го изучават с тълковен речник. Това обаче не означава, че поетът и писателят Вазов не е гениален.

#214    Кухулин
Публикувано: 14 април 2012 – 10:56:56
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 10:38:12, каза:
Език свещен на моите деди,
</quote>
Именно де, синтактичната употреба на пълния член не е част от свещения език на дедите му, каквото и да означава тая глупост.

#215    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 10:59:04
<quote>Кухулин, на 14 април 2012 – 10:32:40, каза:
На всеки, който малко от малко разбира от езици, му е ясно, че това правило трябва да се отмени. Постоянно има реформи в правописа, просто следващия път и то трябва да се включи.
</quote>
А защо?
пп
Опасявам се да не би тия, които разбират от езици, да са се затворили вътре в буквите и са забравили за това, че езикът функционира вътре в обществото и му влияе…

#216    Кухулин
Публикувано: 14 април 2012 – 11:04:46
<quote>КГ125, на 14 април 2012 – 10:59:04, каза:
Опасявам се да не би тия, които разбират от езици, да са се затворили вътре в буквите и са забравили за това, че езикът функционира вътре в обществото и му влияе…
</quote>
КГ, разбирам те, но просто не си прав. Никой няма да стане по-умен, по-дисциплиниран, по-изпълнителен и т.н. заради това, че лепи -ът на подлога. Това са някакви форумни оправдания в защита на една незащитима позиция.
Ти като юрист най-добре трябва да знаеш какво представляват законите, които никой не спазва.

#217    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 11:16:24
Това правило датира от 1835 г. -споменава се в българската граматиката на Неофит Рилски. Тази далечна година все повече се отдалечава от нас. Правилото за пълния член при съществителните имена от мъжки род се използва вече 177 г. Скоро ще станат 200 години.
Лекуващата сила на времето не трябва да бъде аргумент против граматичните правила, защото на принципа на отричане на традициите в езика (Да, в старобългарския го е нямало това правило, в среднобългарския – също, липсва и в диалектите ни, но го имаме в новобългарския.), бихме могли да започнем да пишем на латиница или направо да си сменим езика. Щото чуждият е по-лесен и го знаем малко по-добре от родния.
Да не забравяме, че езикът е част от основите на нацията!
Да, езиците се променят. Но нашият език не се е променил толкова много. Нямате представа колко голяма част от старобългарския можете да откриете в съвременния български. Само трябва да имате “очи”, за да видите горещите следи на старобългарския…. Както и да е… Това е друга тема…
Езикът изглежда променен, понеже много хора пишат и говорят неграмотно. Ако се ограмотят, няма да имат проблем. Ама имало хора, които били много напред в някаква друга област (физика, математика, компютри…) Окей, моите уважеия. Но нека не изостават в научаването и на родния си език.
И днес има хора, които залитат по чужди езици и не познават своя собствен език. Още отец Паисий Хилендарски е драснал няколко реда по техен адрес.

#218    Кухулин
Публикувано: 14 април 2012 -12:32:20
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 11:16:24, каза:
Това правило датира от 1835 г. -споменава се в българската граматиката на Неофит Рилски.
</quote>
Силно се съмнявам. Можеш ли да цитираш публикация?

#219    Eньо
Публикувано: 14 април 2012 -13:57:11
<quote>Кухулин, on 14 април 2012 – 12:32:20, said:
Силно се съмнявам. Можеш ли да цитираш публикация?
</quote>
Стандартизацията на българските народни говори, диалектните му форми, и неговите наречия е извършено от Учредителното събрание в Търново, което взима решение с мнозинство само от 1 глас за книжовна норма на бъдещия новобългарски език да бъде въведено Търновското (ще рече източното) българско наречие, което печели пред Охридското (западното) българско наречие, на който и народен говор между впрочем, Неофит Рилски издава първата българска граматика – „Болгарова Грамматика”, която може да свалите в pdf, djvu, gif и tif формати от долния линк:
.http://ia600208.us.a…ramma00rilsgoog

#220    unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 – 14:36:20
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 11:16:24, каза:
Това правило датира от 1835 г. -споменава се в българската граматиката на Неофит Рилски. Тази далечна година все повече се отдалечава от нас. Правилото за пълния член при съществителните имена от мъжки род се използва вече 177 г. Скоро ще станат 200 години.
</quote>
Стига бе, възможно ли е наистина един юрист да смята нечия случайна хрумка за достатъчно основание за приемането на някаква норма??? Да вижда нещо нормално в такава схема – измисля си някой нещо и хоп – няколко поколения след него трябва да се съобразяват с това просто ей така???
Ако една гавра продължава 177 години, да не би да става по-малка гавра?
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 11:16:24, каза:
Да, в старобългарския го е нямало това правило, в среднобългарския – също, липсва и в диалектите ни, но го имаме в новобългарския.
</quote>
Правилото за пълния член го е нямало в старобългарския език.
Правилото за пълния член го е нямало в среднобългарския език.
Правилото за пълния член го няма в диалектите ни.
Правилото за пълния член го няма в новобългарския език.
Правилото за пълния член го има само в правописа на новобългарския език.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 11:16:24, каза:
Но нека не изостават в научаването и на родния си език.
</quote>
Още веднъж: българите много добре знаят родния си език, в който това правило го няма.

#221    Кухулин
Публикувано: 14 април 2012 – 15:00:24
<quote>Eньо, на 14 април 2012 – 13:57:11, каза:
Стандартизацията на българските народни говори, диалектните му форми, и неговите наречия е извършено от Учредителното събрание в Търново, което взима решение с мнозинство само от 1 глас за книжовна норма на бъдещия новобългарски език да бъде въведено Търновското (ще рече източното) българско наречие, което печели пред Охридското (западното) българско наречие, на който и народен говор между впрочем, Неофит Рилски издава първата българска граматика – „Болгарова Грамматика”, която може да свалите в pdf, djvu, gif и tif формати от долния линк:
.http://ia600208.us.a…ramma00rilsgoog
</quote>
Цитат се дава със страница, колега.

#222    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 15:04:19
<quote>unustamatu, на 14 април 2012 – 14:36:20, каза:
Стига бе, възможно ли е наистина един юрист да смята нечия случайна хрумка за достатъчно основание за приемането на някаква норма??? Да вижда нещо нормално в такава схема – измисля си някой нещо и хоп – няколко поколения след него трябва да се съобразяват с това просто ей така???
Ако една гавра продължава 177 години, да не би да става по-малка гавра?
Правилото за пълния член го е нямало в старобългарския език.
Правилото за пълния член го е нямало в среднобългарския език.
Правилото за пълния член го няма в диалектите ни.
Правилото за пълния член го няма в новобългарския език.
Правилото за пълния член го има само в правописа на новобългарския език.
Още веднъж: българите много добре знаят родния си език, в който това правило го няма.
</quote>
Първо, как така да го няма, като има??
Второ – разбира се, че може всичко да стане правило, след като.. е станало правило, т.е. толкова години се е установило.
Чак се чудя щи се чудиш….

#223    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 15:12:19
Това, че нЕкои учЕни, занимаващи се с граматика, (от ранга на Петър Пашов или Константин Куцаров от ПУ) предлаагат безумни идеи за промяна на граматиката в посока на опростяването (пардон – опростачаването) й, не означава, че нормативната уредба на езика ни следва да се промени.
Какво предлагат те:
– отпадане на пълния член при същ. имена от м. р.
– налагане само на пълен или само на кратък член за същ. имена от м. род
– премахване на остатъците от падежни форми: кого, на кого, от кого, за кого, до кого и т. н. и запазване само на: кой, на кой, за кой, от кой, до кой, зад кой…
– подлогът (извършителят на действието) в изречението да се обозначава с някакъв надреден знак (вместо – с пълен член) – ще може да се прилага при всички родове и числа (м. р., ж. р., ср. р., ед. ч. и мн. ч.)
– премахване на звателните форми – Елице, Елицо, Ивано, Иванке, Стояне, Филипе…, понеже днес обръщенията са по името, както е по паспорт – Елица, ела!, Здравей, Ивана!, Стоян, Филип, здравейте!
– премахване на родовете (мъжки, женски и среден), по примера на турския език, в който те липсват. Тогава ще говорим така: един мъж, един човек, един жена, един лопата, един дете, един дърво… Или – едно мъж, едно човек, едно жена, едно котка, едно лопата…
– отпадането на -ов и -ова в бащините имена
– отпадането на букви от азбуката – ь, ю, я
– отпадането на още букви от азбуката – шестте гласни – а, е, и, о, у, ъ. (Тогава ще пишем например вн и ще се чудум дали става дума за името Иван, за вана, за вино, за вина, за овен или – за друга дума!)
– …
Аргументацията е, че езиковата норма изостава от развитието на езика (включително – от варваризирането и опростачаването му!) и след време започва да затруднява употребата му. Пълният член е като апендикса – рудиментарен белег! Пълният член не е табу, реликва, която не може да се пипа… Нали и глаголицата бе заменена с кирилицата…
Равно ли е обаче отпадането на пълния член на победа на чалгизацията и знак за опростачването на нацията? Ще се превърне ли вярното му прилагане в признак на елитарност, както някога е било владеенето на старогръцки и на латински, например? Или обратно – грамотните ще стават все по-малка група ексцентрици с демодирани възгледи? А в борбата с простотията и варварщината победили няма, но и победени – също. Това е единственият шанс за съхранение в тези времена на глобализация, да пазим традициите си и пълния член!
Засега слуховете за смъртта на пълния член са силно преувеличени. И скоро няма да се налага да му казваме “збогом”. Дали е така обаче с нарастващата неграмотност на българите?
Проблемът с правилното поставяне на пълен или кратък член в момента е породен не от нещо друго, а – от невъзможността на голяма част от говорещите български език да определят коя от думите в изречението е подлогът, както – и от незнанието им що е то подлог въобще. Каквито и чертички и ударения да се въведат на мястото на пълния член, този проблем ще продължи да съществува. Неграмотността става все по-голяма и поради тази причина дай да махнем правилата.Трябва да се засили обучението по български език в училище и в университета,а не – да се предлага за решение формулата “няма правило,няма проблем!”.
Винаги и на всички езици е имало, има и ще има разлика между разговорниЯ и писмениЯ език. РазговорниЯТ език идентифицира принадлежността към диалекта на говорещиЯ. ПравописЪТ разкрива богатството на езика и ни отличава от другоезичието. Комуто е трудно да пише правилно, то моля, нека не се захваща с непосилни задачи като пълен и непълен член.

#224    unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 -15:16:52
Интересно колко пъти трябва да повторим, че правилото е правописно, не езиково.
И че няма разговорен и писмен език. Има език и правопис.

#225    Tyroglyphos
Публикувано: 14 април 2012 – 15:33:18
Книжовният език поначало е система от изкуствени правила, той е създаден за приобщаване и по-лесно общуване на носителите на отделни диалекти и най-вече като писмен език. И тъй като в различните диалекти определителният член за мъжки род има различни форми, нашите граматици са се сетили да въведат някакви граматически правила за употребата им, вместо да отдадат предпочитание само на една група диалекти и да изхвърлят членните форми, присъщи на другите диалекти. Както и по-горе в темата съм писал, въпросът е бил на какъв принцип да се употребяват отделните форми. Неофит предлага да се ползват три различни члена за различните падежни функции. По-късно остават само двата члена, които използваме и до днес, като заслугата е основно на Александър Теодоров-Балан. Други наши филолози като Беньо Цонев са предлагали двете членни форми да се употребяват въз основа на правилото за благозвучието – ако следващата дума започва с гласна, да се употребява пълен член, а ако започва с една и особено с две или три съгласни – да се употребява кратък член. Например “човекът излезе”, но “човека спря”, “храбрия стражар”, но “бързият елен”, и т. н.
Ето го и мнението на Неофит по въпроса:
“И понеже благовременно ни се представляват три членове различни в мужеският род в единственото число, а и трите равно употребителни в Болгарията, мене ми се чини да е добро да се разположат тия трите членове, като що са равно употребителни, в три различни падежи, и да се употребляват в пишемият язик, които без всякаго сомнения ще ни служат за по-големо изяснение в разумат, и защо да се не возползуваме от них; и всякому ще да буде угодно, защото се не унищожава на никого поместнио член, но с това токмо различие, защо един ще се употреблява в именителният падеж, а друг в винителният, а третий в родителният. И колкото за настоящата Граматика, аз, каквото що види секой, употребих в именителният -о, като най-приискрен и правилен, и от именителен падеж от местоимението он (или от гречес. ὁ) произишел, каквото що се доказа пространно и вярно на стран. 43, а -а и -ат, като що са от косвените падежи славенски произишли, -а употребих в родителният, якоже прилично ест, а -ат в винителният и в дателният.”
Колкото до правилото, всеки човек, който е ходил на училище и е прочел двадесетина книги, го прилага автоматично, без изобщо да се замисля. А онези, които грешат в употребата на пълния и краткия член, винаги допускат и други правописни грешки, така че не биха станали по-грамотни от премахването на това правило. :biggrin:

#226    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 15:37:10
<quote>unustamatu, on 14 април 2012 – 15:16:52, said:
Интересно колко пъти трябва да повторим, че правилото е правописно, а не – езиково…
И – че няма разговорен и писмен език. Има език и правопис.
</quote>
Правилото за пълния и непълния член е правописно, да. Смятам, че потребителите на форума са достатъчно интелигентни и знаят този факт. Не е необходимо да им се напомня през два постинга.
Езикът има различни форми – книжовна и некнижовна (разговорна), писмена и устна. Смятам, че това също е известно на нашата аудитория.
За да не се (пре)повтарям, ще дам препратка към една моя тема в този форумен раздел:
http://nauka.bg/foru…?showtopic=9824
Приятно четене!

#227    Eньо
Публикувано: 14 април 2012 – 15:43:50
<quote>Кухулин, on 14 април 2012 – 15:00:24, said:
Цитат се дава със страница, колега.
</quote>
Правилото за различаването на пълен и кратък определителен член в българския правопис е обект на безкраен езиковедски спор.
В съвременните български го̀вори не се прави разграничение на синтактична основа между формите за пълен и кратък член, съществуват единствено разлики в тяхната употреба.
Поради това в книжовния език се е наложило правилото за употребата на пълната и кратката форма на пълния член спрямо падежа на името в изречението, (синтактичното правило).
За пръв път различаване на различни форми на члена според синтактичната функция на членуваното име въвежда Неофит Рилски в своята “Болгарска грамматика”, 1835 г. като в стремежа си да обедини различната употреба на членната морфема в различните български го̀вори той стига до следното правило:
Членът при имената от мъжки род единствено число се пише -о в именителен падеж, -а в родителен падеж и -атъ във винителен падеж.
До края на XIX век подобно правописно правило се прилага и при членуването на имената от женски род, където формата за членуване в именителен падеж -та се променя в -тѫ във винителен и родителен падеж успоредно с окончавието на думата, съответно от -а в -ѫ и от -я в – ѭ.
Дриновската и Каравеловата правописна школа обаче използват единствено пълния член при имената от мъжки род.
Първият официален правопис на българския език санкционира употребата на определителния член според съвременното синтактично правило.
През 1921 г. то е отменено от правописната реформа на правителството на БЗНС в полза на евфоничното правило, което определя пълен член да се ползва само пред думи, започващи с гласна.
С падането на режима на БЗНС през 1923 г. цялата правописна реформа е отхвърлена и синтактичното правило е върнато в сила.
В първоначалния проект за правописна реформа на правителството на Отечествения фронт от 1945 г. на пълния и краткия опредетелен член се дава еднаква стойност и се позволява свободната им употреба като дублети, каквито те се явяват в говоримата реч и поезията, но впоследствие е решено да се запази действащото синтактичното правило.
Прикачено изображение: 12122.JPG

#228    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 15:48:00
<quote>Eньо, на 14 април 2012 – 13:57:11, каза:
Стандартизацията на българските народни говори, диалектните му форми, и неговите наречия е извършено от Учредителното събрание в Търново, което взима решение с мнозинство само от 1 глас за книжовна норма на бъдещия новобългарски език да бъде въведено Търновското (ще рече източното) българско наречие, което печели пред Охридското (западното) българско наречие, на който и народен говор между впрочем, Неофит Рилски издава първата българска граматика – „Болгарова Грамматика”, която може да свалите в pdf, djvu, gif и tif формати от долния линк:
http://ia600208.us.archive.org/5/items/bolgarskagramma00rilsgoog/
</quote>
Супер, Еньо!
http://ia600208.us.archive.org/5/items/bolgarskagramma00rilsgoog/bolgarskagramma00rilsgoog.pdf
стр.21, ред 12 отгоре надолу – “БОЛГАРСКИАТЪ ЕЗИК”
стр.21, ред.15 отгоре надолу – “СЛОВЕСНКИАТЬ ЕЗИК”
Ето, значи, че е същесвтувало правилото и в западните говори. Вие в езикознанието какви ги учите, бре???

#229    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 15:53:14
Тук ще спомена говорите в Ловешко – там, и то в говора, се членува с пълен член какво ли не, дори когато не трябва – например “ЛокомотивЪТ ще играе с Левски”. В Котел също съм чувал подобни форми, преразказани обаче – така са говорели някои старци преди 1944 г.
Следователно си съществува и в говора.
Ся ще наричаме Неофит Рилски езиков нацист ли??
Бива авангардност, ама чак толкова не бива.

#230    unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 – 16:20:47
<quote>КГ125, на 14 април 2012 – 15:53:14, каза:
Тук ще спомена говорите в Ловешко – там, и то в говора, се членува с пълен член какво ли не, дори когато не трябва – например “ЛокомотивЪТ ще играе с Левски”. В Котел също съм чувал подобни форми, преразказани обаче – така са говорели някои старци преди 1944 г.
Следователно си съществува и в говора.
</quote>
Е тука вече направо изби рибата! След 230 постинга дори не си успял да стоплиш, че обсъждаме правилото за писане ту на пълен член, ту на кратък.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 15:37:10, каза:
Правилото за пълния и непълния член е правописно, да. Смятам, че потребителите на форума са достатъчно интелигентни и знаят този факт. Не е необходимо да им се напомня през два постинга.
</quote>
Защо тогава ти самият отново и отново коментираш “нашия език” вместо идиотското правописно правило?
<quote>Tyroglyphos, на 14 април 2012 – 15:33:18, каза:
и защо да се не возползуваме от них; и всякому ще да буде угодно
</quote>
Очевидно 177-те години практика доказват, че така всякому е неугодно. Освен на грамар-нацистите, разбира се – за тях правилото е необходимо като слънцето и въздуха за всяко живо същество.

#231    Tyroglyphos
Публикувано: 14 април 2012 – 16:59:58
<quote>unustamatu, на 14 април 2012 – 16:20:47, каза:
Очевидно 177-те години практика доказват, че така всякому е неугодно.
</quote>
Очевидно е, че идеята на Неофит е била достатъчно добра, за да бъде възприета и да просъществува под една или друга форма до ден-днешен. А за слабограмотните, уви, всяко правописно правило е неугодно. :post-20645-1121105496:

#232    Gravity
Публикувано: 14 април 2012 – 17:08:59
<quote>КГ125, на 14 април 2012 – 15:53:14, каза:
Тук ще спомена говорите в Ловешко – там, и то в говора, се членува с пълен член какво ли не, дори когато не трябва – например “ЛокомотивЪТ ще играе с Левски”.
</quote>
Да, бе да!

#233    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 17:11:28
Така съм чувал, Gravity, за селата около Ловеч. Не е ли вярно?

#234    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 17:14:13
<quote>unustamatu, на 14 април 2012 – 16:20:47, каза:
Е тука вече направо изби рибата! След 230 постинга дори не си успял да стоплиш, че обсъждаме правилото за писане ту на пълен член, ту на кратък.
Очевидно 177-те години практика доказват, че така всякому е неугодно. Освен на грамар-нацистите, разбира се – за тях правилото е необходимо като слънцето и въздуха за всяко живо същество.
</quote>
След 230 постинга стана ясно, че твърдението ти за това, че правилото е измислено, е измислено и че пълният член си е съществувал в българския език преди да се систематизира граматиката му.
177 години практика доказват точно обратното. Иначе нямаше да има и след от правилото.
И стига с тия нацисти. Употребата на съвременни ултралиберални термини от политическия речник към всяко нещо може да доведе до тотална неадекватност.
Утре така ще наречете и ХЕИ “хигиенни нацисти” и ще правите Париж 68-ма. :post-70473-1124971712:

#235    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 –  17:18:27
<quote>Tyroglyphos, на 14 април 2012 – 15:33:18, каза:
Книжовният език поначало е система от изкуствени правила, той е създаден за приобщаване и по-лесно общуване на носителите на отделни диалекти и най-вече като писмен език. И тъй като в различните диалекти определителният член за мъжки род има различни форми, нашите граматици са се сетили да въведат някакви граматически правила за употребата им, вместо да отдадат предпочитание само на една група диалекти.
————
Колкото до правилото, всеки човек, който е ходил на училище и е прочел двадесетина книги, го прилага автоматично, без изобщо да се замисля. А онези, които грешат в употребата на пълния и краткия член, винаги допускат и други правописни грешки, така че не биха станали по-грамотни от премахването на това правило. :biggrin:
</quote>
Амин!! Всичко е казано. Революциите се отменят, другари. Ще се наложи да се поучи малко повече – “то сляпото окато прави”.

#236    unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 – 17:23:08
<quote>Tyroglyphos, на 14 април 2012 – 16:59:58, каза:
Очевидно е, че идеята на Неофит е била достатъчно добра, за да бъде възприета и да просъществува под една или друга форма до ден-днешен. А за слабограмотните, уви, всяко правописно правило е неугодно. :post-20645-1121105496:
</quote>
Несъмнено прелестна идея – 177 години тъпо и упорито да се настоява българите да научат ненужното правило, те да не го научават и в резултат вие неуморно да беснеете колко са слабограмотни.

#237    unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 – 17:31:32
<quote>КГ125, на 14 април 2012 – 17:14:13, каза:
След 230 постинга стана ясно, че твърдението ти за това, че правилото е измислено, е измислено и че пълният член си е съществувал в българския език преди да се систематизира граматиката му.
</quote>
“Правилото е измислено” по никой начин не противоречи на “пълният член си е съществувал в българския език”. Имало е пълен член, нямало е правило.
Както подразбирам, даже не четеш преди да почнеш да пишеш.

#238    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 17:38:19
<quote>unustamatu, на 14 април 2012 – 17:23:08, каза:
Несъмнено прелестна идея – 177 години тъпо и упорито да се настоява българите да научат ненужното правило, те да не го научават и в резултат вие неуморно да беснеете колко са слабограмотни.
</quote>
🙂 Кое правило е нужно? Защо, например, след като го казвам, да не напиша думата “правило” с У, а именно – “правилу”?
И още – малко повече острота влагаш в този спор. Не бива.

#239    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 17:39:47
Не ми стана много ясно как премахването на пълния член (-ът, -ят) би ни улеснило. Аз не бих могъл да дам смислен отговор на този въпрос, вероятно защото твърдението е… хм, глупаво! Защо някой си мисли, че махането на граматични правила ще ни улеснява? По-скоро ще бъде объркващо за хората, свикнали да си служат правилно с българската граматика. Използването на граматическите правила в писмената и в разговорната реч става на несъзнателно ниво, без замисляне!
Вярно, има неграмотници, които така или иначе не употребяват пълния член (защото не знаят как, а и не искат да се научат!), но това си е за тяхна сметка. А колкото до чужденците… едва ли българската граматика трябва да бъде съобразявана точно с тях, че да им е по-лесно да учат езика ни. Защо пък трябва да ни улеснява? Ако на някой неграмотник или на някой чужденец му е труден българският език, това си е изцяло негов проблем. Ние как се съобразяваме с граматиката на чуждите езици, които изучаваме?!
Ако ще махат пълния член, трябва да се въведат нови правила за определяне на подлога като една от частите на речта. А какъв е смисълът, след като такива правила вече има? Много просто – никакъв! Погрешно е знанието да се принизява на нивото на човека. Нека човекът да се издигне на нивото на знанието. Който не знае – да седне и да научи!
Тази безсмислена “борба” ми прилича на борбата с митологемите в историята. Едни митологеми се оборват, за да бъдат заменени тихомълком с… други.
Всеки език с течение на времето се опростява до максимално възможния вариант. Ето един пример: какво – к’во, защо – ‘що. Можем да добавим и намаляването на падежите. В старобългарския има 7 падежа (именителен, родителен, дателен, винителен, звателен, творителен, местен), сега са по-малко. По-скоро има остатъци от падежната система, които вероятно в едно далечно бъдеще също ще изчезнат. Опростяването на езика е възможно – до някакви определени граници. Махането на пълния член обаче прескача тези граници; той трябва да остане. Той е част от богатството на нашия език. Богатият език ти дава пълна свобода на изразяване (особено – при писмената реч), ако ще и да е нещо “толкова дребно” като членуването с кратък или пълен член на съществителните имена от мъжки род.
На един му е неудобно едно, a на друг – друго. Дали би останало нещо ценно на този свят, ако започнем да премахваме всяко нещо, което някому се е видяло неудобно? Ако не знаем нещо, решението е просто – “сядаме” и го научаваме!
Когато аз бях ученик, на мен ми бяха “неудобни” алгебрата, геометрията, физиката и органичната химия. По тази логика тези учебни предмети трябва ли да бъдат премахнати от учебната програма?!
Разбира се, че има доста правила, чиято цел е просто да унифицират и стандартизират определена употреба и в редица случаи тези правила са изкуствени.
Всеки език се промения, а специално за правописа у нас не може да се каже, че не се правят промени, спомнете си, че се промени правилото за изговаряне и изписване на думи като “чувствувам” или “единадесет” (и пр.) и сега те се пишат така както се изговарят – чувствам, единайсет.
Въобще състоянието на съвременния български език съвсем не толкова зле. Доста по-сериозно е положението при други езици, при които изписването на много думи трябва да се учи наизуст (напр. – във френския, в немския, в английския или в руския). Човек трябва да си представя, мислено да “вижда” думите, когато ги изговаря и особено – когато ги пише.

#240    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 17:40:40
<quote>unustamatu, на 14 април 2012 – 17:31:32, каза:
“Правилото е измислено” по никой начин не противоречи на “пълният член си е съществувал в българския език”. Имало е пълен член, нямало е правило.
Както подразбирам, даже не четеш преди да почнеш да пишеш.
</quote>
А ето това съвсем не бива.
Едно по едно – имало е пълен член, нямало е правило. А в кой долитературен, ако мога така да се изразя, език, е имало правила? Ми той се състои от няколко диалекта, свързани помежду си със съответни еднаквости, ако мога така грубо и непрофесионално да се изразя.
Правилата идват с литературния език, а тук вече вж. съображението на Thyrogliphos, за да не го повтарям. Както и това:
“Всеки език с течение на времето се опростява до максимално възможния вариант. Ето един пример: какво – к’во, защо – ‘що. Можем да добавим и мнамаляването на падежите. В старобългарския има 7 падежа (именителен, родителен, дателен, винителен, звателен, творителен, местен), сега са по-малко. По-скоро има остатъци от падежната система, които вероятно в едно далечно бъдеще също ще изчезнат. Опростяването на езика е възможно – до някакви определени граници. Махането на пълния член обаче прескача тези граници; той трябва да остане. Той е част от богатството на нашия език. Богатият език ти дава пълна свобода на изразяване (особено – при писмената реч), ако ще и да е нещо “толкова дребно” като членуването с кратък или пълен член на съществителните имена от мъжки род. “

#241    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 17:45:18
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 17:39:47, каза:
(напр. – във френския, в немския в английския или в руския). Човек трябва да си представя, мислено да “вижда” думите, когато ги изговаря и особено – когато ги пише.
</quote>
Не съм привърженик на усложняването, но колко ли помага то на развитието на интелекта! Например йероглифите в Източна Азия какъв ли принос имат в цялостното високо ниво на интелигентност на японци и китайци…

#242    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 18:04:12
През 2006 г. един японски столетник бе създал речник с канджи. Така се наричат на японски китайските йероглифи, които в японския език имат различно звучене, напр. – Шаолин става Шоринджи, понеже в китайкия липсва звукът Р, а пък в японския липсва звукът Л. Речникът на дядката съдържа невъобразимото за нас количество от 59 000 йероглифа. Момент, обясниха ми, че около 1000 йероглифа му се губели, понеже вече бил на твърде напреднала възраст – факт, който си казва думата.
От друга страна, в едно изречение на японски език можете да срещнете канджи (йероглифите – те описват понятия), хирагана (сричкова азбука, дублираща фонетично йероглифите), катакана (сричкова азбука, използвана за написването на чуждиците – кафе/коохи, кока-кола/кока-кора, Спартак/Супарутакусу, есперанто/есуперанто, Люксембург/Рюкусанбууру…), а също така – и латиницата. Смятам, че не биха се затруднили, ако въведат и кирилицата.

#243    Tyroglyphos
Публикувано: 14 април 2012 – 18:08:47
<quote>unustamatu, на 14 април 2012 – 17:23:08, каза:
Несъмнено прелестна идея – 177 години тъпо и упорито да се настоява българите да научат ненужното правило, те да не го научават и в резултат вие неуморно да беснеете колко са слабограмотни.
</quote>
Доколкото виждам, в тази тема беснеят само отрицателите на граматическите правила.
Граматиката на книжовния език е набор от правила. И няма хора, които да не знаят само правилото за пълен и кратък член, а във всичко останало правописът им да е идеален.

#244    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 18:13:30
Да. Получава се ефект, сравним с този – любители да играят по двойки шахматна партия срещу шахматен гросмайстор или – срещу световен шампион по шахмат. Кой ли ще победи? Posted Image
Сещам се за партията на Пол Морфи срещу херцог Карл Брауншвайгски и граф Изуар, изиграна през 1858 г.:
1. e2-e4 e7-e5 2. Kg1-f3 d7-d6 3. d2-d4 Oc8-g4… Този ход отговаря на състоянието на тогавашната теория на дебюта, но Морфи показва безспорно слабостта му.
4. d4:e5 Og4:f3 5. Дd1:f3 d6:e5 6.Of1-c4… Белите вече имат превес в развитието и започват атака – фиксират полето f7.
6 …Kg8-f6 7. Дf3-b3… Отново се фиксира полето f7, като се атакува и друга слаба точка – полето b7. След ранното развитие на офицера от c8 това поле остава беззащитно.
7. …Дd8-e7 Черните са принудени да се защитават в разрез с правилата за ефективно развитие, блокирайки офицера на f8. Както ще видим впоследствие, невъзможността да се рокира е голям недостатък в позицията на черните.
8. Kb1-c3 … Сега черните не разполагат с хода Де7-b4+ и евентуална размяна на дамите, затова заплахата Дb3:b7 става по-актуална.
8. … c7-c6 Принудителен ход, черните защитават пешката на b7.
9. Oc1-g5 … Свръзка на коня на f6. Белите са завършили напълно развитието си, фигурите им стоят добре, докато черните са затруднени пространствено и в развитието, фигурите им са заети главно да охраняват царя, който не може да рокира
9. … b7-b5? Черните позволяват жертва, която отваря дамския фланг и центъра за фигурите на белите.
10. Kc3:b5 c6:b5 11. Oc4:b5+ Kb8-d7 Сега белите правят свръзка на черния кон и по дамския фланг.
12. 0-0-0 Ta8-d8 Всички фигури на белите са включени с темп в атаката, докато черните са блокирани около царя и са крайно нефункционални. Следва решителната развръзка!
13. Td1:d7 Td8:d7 14. Th1-d1 Де7-e6 Нов опит за сваляне на напрежението чрез размяна на дамите, но вече е твърде късно, матът е неизбежен.
15. Ob5:d7+ Kf6:d7 Следва ефектна жертва на дамата.
16. Дb3-b8+ Kd7:b8 17. Td1-d8x Мат.

#245    Кухулин
Публикувано: 14 април 2012 – 18:19:26
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 11:16:24, каза:
Това правило датира от 1835 г. -споменава се в българската граматиката на Неофит Рилски.
</quote>
<quote>Eньо, на 14 април 2012 – 15:43:50, каза:
Членът при имената от мъжки род единствено число се пише -о в именителен падеж, -а в родителен падеж и -атъ във винителен падеж.
</quote>
Колега, не ти ли прави впечатление, че това е друго правило?

#246    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 18:37:31
Същност на правописната норма
* Когато подлогът в изречението е от мъжки род единствено число и завършва на съгласна буква, той се членува с пълен определителен член –ЪТ или –ЯТ:
Магазинът е в ревизия. Автомобилът потегли рязко. Върхът се вижда отдалече. Вятърът счупи клона.
Забележка: В тази публикация с подчертаване е показано мястото на подлога в изречението.
* Ако към подлога има прилагателно, пълният член се прехвърля от подлога към това прилагателно:
Денонощният магазин е в ревизия. Червеният автомобил потегли рязко.Заснеженият връх се вижда отдалече. Силният вятър счупи клона на дървото.
* Пълен член се употребява тогава, когато подлогът изразява идентифициран, конкретен обект (предмет, лице, животно, растение, явление), за него вече е ставало дума или пък е ясен от контекста, т.е – когато е определен. А ако този обект не е определен, а е някой, неопределено кой точно измежду други като него, подлогът не се членува:
Черен облак затули Слънцето (облак, който е черен, но точно кой облак не е ясно, пък и не е важно). Отдалече се вижда заснежен връх (важно е, че се вижда именно връх, който е заснежен, а не – нещо друго; точно за този връх досега нищо не е споменавано).Силен вятър счупи клона, също: Клона счупи силен вятър (очевидно вече е ясно за кой клон става дума, той вече е определен, но за вятър едва сега се споменава; във второто изречение обратният словоред акцентира върху неопределения досега извършител – това е някакъв силен вятър, а не – някой пакостник).
* Пълен член може да има само подлог. Ако съществителното е друга част на изречението, членуването му с -ЪТ/-ЯТ е груба правописна грешка:
Ти си добре дошъл в домът ми. Подлог е “ти” (кой?), затова “дом” (къде?) не може да има пълен член, правилно е Ти си добре дошъл в дома ми.
Романа “Под игото” е написан от писателят Иван Вазов. Две правописни грешки: “роман” е подлог (кой?) и е определен, затова трябва да има пълен член, “писател” не е подлог (от кого?) и не може да се членува с пълен член; правилно е Романът “Под игото” е написан от писателя Иван Вазов.
В българския книжовен език е допустимо в устната реч вместо пълен определителен член -ЪТ/-ЯТ да се изговаря непълен -А/-Я. Не е грешка да произнесем
Магазина е затворен. Вълка изяде козела.(Кой – кого?)
Но ако напишем изреченията в този вид, това вече ще бъде правописна грешка, защото подлозите и в двата примера трябва да бъдат членувани с пълен член – магазинът, вълкът. Въпреки че не е грешно, произнасянето на пълен член -ЪТ/-ЯТ при говор обикновено звучи претенциозно, изкуствено.
Дискусията “за” и “против”
От много години научните среди водят полемика дали да не отпадне изискването за пълен член -ЪТ/-ЯТ.Всяка от двете страни има основателни аргументи.Основните доводи за отпадане на тази правописна норма са два:
1. При съществителните от женски и среден род пълният определителен член съвпада с непълния. Същото е положението и, когато съществителното е в множествено число, независимо от кой род е – мъжки, женски или среден. Езикът ще се опрости, ако се премахне различието в членуването и вместо пълен член -ЪТ/-ЯТ за мъжки род единствено число се употребява непълен -А/-Я.
2. В говоримия книжовен език правописната норма за -ЪТ/-ЯТ не е задължителна и в говорната практика тя практически не се спазва. За да се определи кога трябва да се употреби пълен член -ЪТ/-ЯТ при писане, е нужно замисляне върху граматическата структура на изгражданото изречение. Това създава затруднения и затова нормата масово се пренебрегва в писмената практика. Следователно тази норма трябва да отпадне.
Съображенията за запазване на съществуващото правило са много. Едни от най-съществените от тях са насочени в подкрепа на тезата, че премахването на нормата ще доведе до обедняване на езика. С отпадането на падежните форми в българския език точно пълният член дава възможност да се определи на кой обект е приписано действието, изразено чрез сказуемото. Ако изречението е построено с обратен словоред и подлогът е членуван с непълен член, може да възникне неяснота кой е подлогът, или образно казано – “кой – кого?”. Ето пример. Изговаряме
Инструмента прави майстора.
Ако действието “правя” се приписва на “инструмент”, е ясно: ако имаш подходящи инструменти, може да станеш майстор. И обратно – нямаш ли инструменти, не можеш да си майстор. При изговаряне на изречението акцентът пада върху съществителното “инструмент” и това подсказва, че действието “правя” е приписано точно на него, а не на съществителното “майстор”. В този вид изречението е с прав словоред – подлогът е преди сказуемото.
Обаче ако произнесем същото изречение с акцент върху думата “майстора”, смисълът коренно се променя. Изречението вече съобщава, че инструмента, за който вече е споменавано, го изработва не друг, а точно този майстор, за когото също вече е ставало дума. Изречението е с обратен словоред и подлог в него е съществителното “майстор”, на него се приписва “правенето”.При говор няма неяснота – интонацията подсказва смисъла, който вложен. Но ако е написано без пълен член на подлога, става неясно кой кого прави. Тази неяснота изчезва, ако напишем
Инструментът прави майстора (за първия случай);
Инструмента прави майсторът (за втория случай).
Този пример показва, че ако правописната норма за пълния член отпадне, при писане вероятно ще бъде избягвана употребата на обратен словоред. А това е крачка към обедняване на използваните езикови средства.
Ето още един пример, в него дори интонацията не помага уверено да се определи кой кого е разпознал:
Убиеца разпозна по-възрастния свидетел.
Ако искаме да кажем, че въпросният убиец е разпознат от по-възрастния свидетел (а не от по-младия), трябва да напишем Убиеца разпозна по-възрастният свидетел. Но ако желанието ни е да съобщим, че въпросният убиец е разпознал еди-кой си свидетел на убийството (а това му дава възможност да го премахне), тогава трябва да напишем Убиецът разпозна по-възрастния свидетел.
В тази публикация няма да се задълбочаваме в спора “за или против” и да вземаме страна. В момента дискусионната правописна норма съществува и ако искаме да имаме добър правопис, просто трябва да се съобразяваме с нея. Целта на публикацията е да насочи вниманието към проблема и да посочи лесен начин за неговото практическо разрешаване.
Проблемът
Много често можем да прочетем съобщителни и въпросителни изречения, в които, вместо с пълен определителен член -ЪТ/-ЯТ, подлогът е членуван с непълен член -А/-Я, като например:
Магазина е затворен. (вместо правилното Магазинът е затворен.), Магазина се премести на съседната улица. (вм. правилното Магазинът се премести на съседната улица.), Ресторанта е в ремонт. (вм. правилното Ресторантът е в ремонт.), Хотела се намира на втория етаж. (вм. правилното Хотелът се намира на втория етаж.), Парцела се продава. (вм. правилното Парцелът се продава.), Обекта е под постоянно видеонаблюдение. (вм. правилното Обектът е под постоянно видео наблюдение.), Филма бе гледан с голям интерес. (вм. правилното Филмът бе гледан с голям интерес.), Охраняем ли е плажа? (вм. правилното Охраняем ли е плажът?), Отворен ли е музея за посетители днес? (вм. правилното Отворен ли е музеят за посетители днес?), Хотела разполага ли с апартаменти? (вм. правилното Хотелът разполага ли с апартаменти?).
Основните причини за този тип масова правописна грешка са две.
Едната причина е омаловажаване на значимостта на правописната норма, повърхностно приемане, че щом при говор се изразяваме ясно, значи може да пишем така, както говорим. А това съвсем не е така!!!
Втората причина е трудното разпознаване на подлога. В съзнанието на много хора се е загнездило правилото “подлогът извършва действието”, недалновидно поднесено някога от някой учител. Това е вярно, но далеч не – и във всички случаи. При възвратна глаголна форма извършителят на действието и подлогът обикновено не съвпадат, например: Припевът се пее от целия хор. Пеенето се извършва от целия хор, но при възвратната форма пеенето е приписано на припева. Подлогът тук е съществителното “припев”, а не – “хор” и затова правилно е “припев” да се изпише с пълен член.
Решението
На тези, които считат, че е нормално да се пише така, както се говори, може тази публикация да им се види безсмислен брътвеж. Към тях може само да се отправи гореща препоръка да започнат да отделят време, за да четат художествена литература – романи, разкази, фейлетони, каквато и да е проза.
А за тези, които биха искали да пишат правилно, но се затрудняват как да определят подлога в изречението, за да го членуват с –ЪТ или с –ЯТ, ето решението:
Да се определи кое е сказуемото не е трудно, то изразява действието. И понеже сказуемото задължително се съгласува с подлога по число, определянето на подлога става лесно. Променяме сказуемото в множествено число. Тази промяна веднага повлича необходимост някое съществително да се промени от единствено в множествено число. Именно то е подлог.
Ето примери:
Магазина е затворен. Така го изговаряме, а как да го напишем правилно? Сказуемото е “е”. Променяме го на “са” и веднага е усещаме, че трябва да кажем “магазините”. Значи подлог в първоначалното изречение е “магазин” и правилното изписване е Магазинът е затворен.
Заснежения връх се вижда отдалече. Изразяваме множествено число – “се виждат”. Тази промяна вече изисква не само един връх, те трябва да станат няколко или много – “заснежените върхове”. Подлог е съществителното “връх”, но понеже към него има прилагателно, пълният член се записва към него – Заснеженият връх се вижда отдалече.
Вълка изяде козела Промяната “изядоха” изисква още една промяна – “вълците”, следователно подлог е “вълк” и правилното изписване е Вълкът изяде козела.
Козела изяде вълка. И тук множественото число на сказуемото “изядоха” води до необходимост вместо “вълк” да кажем “вълците”, т.е. първоначалното изречение е Козела изяде вълкът.
Убиеца разпозна по-възрастния свидетел. Тук вече нещата са доста по-сложни. “Разпознаха” внася несъгласуваност, която може да се отстрани по два начина – като кажем в прав словоред Убийците разпознаха по-възрастния свидетел или като използваме обратен словоред: Убиеца разпознаха по-възрастните свидетели. Това са две различни изречения, те съобщават различни неща и затова в първото от тези две изречения подлог е “убийците”, а във второто – “по-възрастните свидетели”. В зависимост от това, какво съдържание искаме да вложим в първоначалното изречение, то трябва да бъде записано или като Убиецът разпозна по-възрастния свидетел, или като Убиеца разпозна по-възрастният свидетел. (или така – Убиецът бе разпознат от по-възрастния свидетел.)
http://ezikova-kultura.tutmanik.com/

#247    unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 – 18:40:55
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 17:39:47, каза:
Защо някой си мисли, че махането на граматични правила ще ни улеснява? По-скоро ще бъде объркващо за хората, свикнали да си служат правилно с българската граматика. Използването на граматическите правила в писмената и в разговорната реч става на несъзнателно ниво, без замисляне!
</quote>
Това правило трябва да се махне от правописа, защото не съществува в езика. То не е реално граматическо правило – не се спазва на несъзнателно ниво, без замисляне.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 17:39:47, каза:
Вярно, има неграмотници, които така или иначе не употребяват пълния член (защото не знаят как, а и не искат да се научат!), но това си е за тяхна сметка. А колкото до чужденците… едва ли българската граматика трябва да бъде съобразявана точно с тях, че да им е по-лесно да учат езика ни. Защо пък трябва да ни улеснява? Ако на някой неграмотник или на някой чужденец му е труден българският език, това си е изцяло негов проблем. Ние как се съобразяваме с граматиката на чуждите езици, които изучаваме?!
</quote>
Българският правопис трябва да се съобразява с българския език.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 17:39:47, каза:
Ако ще махат пълния член, трябва да се въведат нови правила за определяне на подлога като една от частите на речта. А какъв е смисълът, след като такива правила вече има? Много просто – никакъв!
</quote>
Българският език си има достатъчно начини за определяне на подлога. Нито един от тези начини не е правописното правило за пълния член.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 17:39:47, каза:
Тази безсмислена “борба” ми прилича на борбата с митологемите в историята. Едни митологеми се оборват, за да бъдат заменени тихомълком с… други.
</quote>
Най-несъстоятелната митологема е тази за “ползата” от правилото за пълния член.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 17:39:47, каза:
Всеки език с течение на времето се опростява до максимално възможния вариант.
</quote>
Друга много често срещана митологема.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 17:39:47, каза:
Той е част от богатството на нашия език.
</quote>
Не, правилото няма нищо общо с езика. То е самоцелно усложнение на нашия правопис.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 17:39:47, каза:
На един му е неудобно едно, a на друг – друго.
</quote>
Това правило е неудобно на всички, чийто роден език е българският.
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 17:39:47, каза:
Когато аз бях ученик, на мен ми бяха “неудобни” алгебрата, геометрията, физиката и органичната химия. По тази логика тези учебни предмети трябва ли да бъдат премахнати от учебната програма?!
</quote>
Правилото за пълния член ни задължава да правим ненужен синтактичен разбор на всяко изречение, а не математически, физичен или химичен.
<quote>КГ125, на 14 април 2012 – 17:40:40, каза:
А в кой долитературен, ако мога така да се изразя, език, е имало правила?
</quote>
Във всеки. Всеки един език, всеки един диалект функционира чрез система от правила. Правилата в литературните езици повтарят правилата от долитературното им състояние.

#248    unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 – 19:05:45
<quote>Eньо, на 14 април 2012 – 15:43:50, каза:
В съвременните български го̀вори не се прави разграничение на синтактична основа между формите за пълен и кратък член, съществуват единствено разлики в тяхната употреба.
Поради това в книжовния език се е наложило правилото за употребата на пълната и кратката форма на пълния член спрямо падежа на името в изречението, (синтактичното правило).
</quote>
Тука логиката е направо смъртоносна:
Наложило се било в книжовния език да се прави разграничение, тъй като в го̀ворите не се прави разграничение.

#249    DendroaspisP
Публикувано: 14 април 2012 – 19:10:36
<quote>unustamatu, на 14 април 2012 – 14:36:20, каза:
… Още веднъж: българите много добре знаят родния си език, в който това правило го няма.
</quote>
Не те знам къде живееш и пребиваваш, за да правиш такива бомбастични и неверни изводи, но ако е истина, то аз съм розово фламинго с дантелена рокличка.

#250    unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 – 19:23:58
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 18:37:31, каза:
Вълка изяде козела.
Козела изяде вълка.
Убиеца разпозна по-възрастния свидетел.
</quote>
При всичките тия задължителни примери покрай безкрайната дискусия редовно се забравя една важна възможност на нашия език – удвояването на допълнението. А то помага много без никакви пълни членове:
Вълка изяде козела.
Козела го изяде вълка.
Убиеца разпозна по-възрастния свидетел. = разпознаващ убиец, разпознаван свидетел;
Убиеца го разпозна по-възрастния свидетел. = разпознаващ свидетел, разпознаван убиец.

#251    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 19:24:34
<quote>unustamatu, on 14 април 2012 – 18:40:55, said:
Това правило не е реално граматическо правило.
Това правило е неудобно на всички, чийто роден език е българският.
Правилото за пълния член ни задължава да правим (ненужен) синтактичен разбор на всяко изречение.
</quote>
Кой сега твори митологеми?!
Най-често не се налага да се прави синтактичен разбор на ВСЯКО изречение. Възможно е да се наложи само при наличие на някое по-витиевато изречение.
Най-често не се и замисляме. То и не е необходимо в простите изречения. Ясно е, че козелът не може да изяде вълка, нито пък бобът може да изяде коня.
Не е необходимо да си завършил българска филология, за да познаваш българската граматика. Достатъчно е да си слушал в час по български език и да си чел повечко книги през 70-те, 80-те и 90-те години на миналия век, когато бяха грамотно написани. Днес в книгите, във вестниците, в списанията и в интернет масово може да се натъкнеш на най-разнообразни езикови грешки. Ако се наемеш да ги събираш, можеш да напишеш книга. Тъжно е, наистина. Днес, ако намериш безгрешно написана книга, това е събитие, достойно за възхвала.

#252    ISTORIK
Публикувано: 14 април 2012 – 20:31:03
Поговорих по скайпа с няколко приятели и – само между другото – ги попитах какво мислят по темата за премахване на правила от граматиката на българския език и по-конкретно – за махането на пълния член. Техните коментари се свеждат до, цитирам:
– “Самата тема е малоумна.”
– “Ама, разбира се, че пълниЯТ член трябва да бъде запазен, бидейки част от езиковото богатство на СБКнЕ.”
– “На неграмотни, на малоумни, на илитерати изобщо не бива да се дава думата.”
– “Абе, защо направо не им заключиш темата?! Нали си модератор там…”
– “Скрийте им идиотските мнения, колкото и грамотно да са написани, и оставете само мненията с правилата и методите на тяхното прилагане!”
– “Грухтящите и мучащите да се завърнат на село и да си останат там!”
– Неграмотниците да се завърнат в първи клас, за да си доучат!”

#253    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 20:35:02
Е, крайни са хората. Във възраженията срещу това правило (не знам дали и срещу останалите правила има такива възражения>>?? ) има следното рационално зърно – антиформалистичното мислене.
Много се среща то и често прави големи бели, сега например в един исторически текст може да се прости на кандидата за еди си какво 1-2 такива грешки. Това да. И аз често я правя тая грешка и често слагам запеайка пред И, какво да правя, така ми звучи.. Излишно заяждане и формализъм не бива да има, така, както в която и да било област. А не както в един ВУЗ при 15 стр. тема за Стамболов да пишат на човека 2, защото накрая от бързане написал Стамболийски. Така БГ загуби много читав историк, например…
Но да се махат правилото не бива, защото вредите ще са повече от ползите.

#254    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 20:38:34
<quote>unustamatu, на 14 април 2012 – 19:23:58, каза:
При всичките тия задължителни примери покрай безкрайната дискусия редовно се забравя една важна възможност на нашия език – удвояването на допълнението. А то помага много без никакви пълни членове:
Вълка изяде козела.
Козела го изяде вълка.
Убиеца разпозна по-възрастния свидетел. = разпознаващ убиец, разпознаван свидетел;
Убиеца го разпозна по-възрастния свидетел. = разпознаващ свидетел, разпознаван убиец.
</quote>
Ама то така се усложнява повече езика?? С пълния член всяка неяснота изчезва на мига. После какво има като ни кара да правим синтактичен анализ – да, кара ни, но той е свръхелементарен – точно колкото да ни подържа мисленето живо 🙂

#255    Кухулин
Публикувано: 14 април 2012 – 21:08:06
“Козелът изяде вълка” – ясно.
“Козела изяде вълка” – неясно.
“Козата изяде вълка” – неясно?
“Козлето изяде вълка” – неясно?
:post-20645-1121105496:

#256    Gravity
Публикувано: 14 април 2012 – 21:15:30
<quote>КГ125, на 14 април 2012 – 17:11:28, каза:
Така съм чувал, Gravity, за селата около Ловеч. Не е ли вярно?
</quote>
Сега като се замисля, май си прав.

#257    unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 – 21:16:24
<quote>КГ125, на 14 април 2012 – 20:38:34, каза:
Ама то така се усложнява повече езика?? С пълния член всяка неяснота изчезва на мига. После какво има като ни кара да правим синтактичен анализ – да, кара ни, но той е свръхелементарен – точно колкото да ни подържа мисленето живо 🙂
</quote>
1. Пак не направи свръхелементарния синтактичен анализ.
2. Ти твърдиш, че езикът постоянно се опростява. Аз никога не съм казвал такова нещо.
3. Ако реално съществуваше правилото за пълния член, то може би щеше да премахне всяка неяснота в тези случаи, но в нашия език вместо него си се ползва удвоеното допълнение.

#258    unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 – 21:52:33
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 20:31:03, каза:
Поговорих по скайпа с няколко приятели и – само между другото – ги попитах какво мислят по темата за премахване на правила от граматиката на българския език и по-конкретно – за махането на пълния член. Техните коментари се свеждат до, цитирам:
– “Самата тема е малоумна.”
– “Ама, разбира се, че пълниЯТ член трябва да бъде запазен, бидейки част от езиковото богатство на СБКнЕ.”
– “На неграмотни, на малоумни, на илитерати изобщо не бива да се дава думата.”
– “Абе, защо направо не им заключиш темата?! Нали си модератор там…”
– “Скрийте им идиотските мнения, колкото и грамотно да са написани, и оставете само мненията с правилата и методите на тяхното прилагане!”
– “Грухтящите и мучащите да се завърнат на село и да си останат там!”
– Неграмотниците да се завърнат в първи клас, за да си доучат!”
</quote>
А приложиха ли някаква аргументация или си спестиха подобно издребняване? Примерно, може да не се е наложило, ако работят на импулсния телефон към Института по български език и им е важно за бюджета да раздават по цял ден съвети на гражданството къде да постави пълен член…
Ама от друга страна, не е като да не съм проследявал хиляда дискусии по темата, където невинните жертви на образователната ни система категорично подчертават как без пълния член животът за тях няма смисъл, а впоследствие се оказва, че смятат за едно и също пълен-кратък, определителен-неопределителен член и членуваност-нечленуваност.
И коректно ли е уж да ме цитираш, а да ми преправяш мненията?

#259    Alexander_Nevski
Публикувано: 14 април 2012 – 22:45:28
опитайте се да обясните на някой непредубеден чужденец интелектуалец-полиглот какъв е смисълът от изписването на пълен член и то само в мъжки род и чуйте какво ще ви каже …
мисля, че няма нужда да се коментира повече …

#260[изтрито]  unustamatu
Публикувано: 14 април 2012 – 22:55:32
<quote>ISTORIK, на 14 април 2012 – 15:12:19, каза:
Това, че нЕкои учЕни, занимаващи се с граматика, (от ранга на Петър Пашов или Константин Куцаров от ПУ) предлаагат безумни идеи за промяна на граматиката в посока на опростяването (пардон – опростачаването) й, не означава, че нормативната уредба на езика ни следва да се промени.
Какво предлагат те:
– отпадане на пълния член при същ. имена от м. р.
– налагане само на пълен или само на кратък член за същ. имена от м. род
– премахване на остатъците от падежни форми: кого, на кого, от кого, за кого, до кого и т. н. и запазване само на: кой, на кой, за кой, от кой, до кой, зад кой…
– подлогът (извършителят на действието) в изречението да се обозначава с някакъв надреден знак (вместо – с пълен член) – ще може да се прилага при всички родове и числа (м. р., ж. р., ср. р., ед. ч. и мн. ч.)
– премахване на звателните форми – Елице, Елицо, Ивано, Иванке, Стояне, Филипе…, понеже днес обръщенията са по името, както е по паспорт – Елица, ела!, Здравей, Ивана!, Стоян, Филип, здравейте!
– премахване на родовете (мъжки, женски и среден), по примера на турския език, в който те липсват. Тогава ще говорим така: един мъж, един човек, един жена, един лопата, един дете, един дърво… Или – едно мъж, едно човек, едно жена, едно котка, едно лопата…
– отпадането на -ов и -ова в бащините имена
– отпадането на букви от азбуката – ь, ю, я
– отпадането на още букви от азбуката – шестте гласни – а, е, и, о, у, ъ. (Тогава ще пишем например вн и ще се чудум дали става дума за името Иван, за вана, за вино, за вина, за овен или – за друга дума!)
</quote>
Срам ме е, че някой може да напише постинг като тоя.

#260   КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 23:48:15
<quote>Alexander_Nevski, на 14 април 2012 – 22:45:28, каза:
опитайте се да обясните на някой непредубеден чужденец интелектуалец-полиглот какъв е смисълът от изписването на пълен член и то само в мъжки род и чуйте какво ще ви каже …
мисля, че няма нужда да се коментира повече …
</quote>
Ми какъвто е смисълът да се пише foreign intellectual пък да се казва “форин интелекчуъл” 😉

#261    КГ125
Публикувано: 14 април 2012 – 23:49:47
<quote>unustamatu, на 14 април 2012 – 21:16:24, каза:
1. Пак не направи свръхелементарния синтактичен анализ.
2. Ти твърдиш, че езикът постоянно се опростява. Аз никога не
съм казвал такова нещо.
3. Ако реално съществуваше правилото за пълния член, то може
би щеше да премахне всяка неяснота в тези случаи, но в нашия
език вместо него си се ползва удвоеното допълнение.
</quote>
Ами след като го е записал, преди да го въведе, Неофит
Рилски, значи съществувало е … :post-20645-1121105496:

#262    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 00:01:16
То като се замисли човек – това да ни е проблема 🙂 :):)
Българският е опростен достатъчно, в Европа освен испанския и
италианския не знам дали има толкова изчистен откъм излишни
правила език. Едно имаме, да си го пазим пък 🙂 🙂
Съвсем без правила ще останем.

#263    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 00:02:57
<quote>КГ125, на 14 април 2012 – 23:48:15, каза:
Ми какъвто е смисълът да се пише foreign intellectual пък да
се казва “форин интелекчуъл” 😉
</quote>
И отново пример от областта на правописа, който да оправдае
издевателството над езика.
<quote>КГ125, на 14 април 2012 – 23:49:47, каза:
Ами след като го е записал, преди да го въведе, Неофит
Рилски, значи съществувало е … :post-20645-1121105496:
</quote>
Щом като го предлага като свое изобретение, значи не е
съществувало:
“И понеже благовременно ни се представляват три членове
различни в мужеският род в единственото число, а и трите
равно употребителни в Болгарията, мене ми се чини да е добро
да се разположат тия трите членове, като що са равно
употребителни, в три различни падежи, и да се употребляват в
пишемият язик, които без всякаго сомнения ще ни служат за
по-големо изяснение в разумат, и защо да се не возползуваме
от них; и всякому ще да буде угодно, защото се не унищожава
на никого поместнио член, но с това токмо различие, защо един
ще се употреблява в именителният падеж, а друг в винителният,
а третий в родителният.”
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 00:01:16, каза:
То като се замисли човек – това да ни е проблема 🙂 :):)
Българският е опростен достатъчно, в Европа освен испанския и
италианския не знам дали има толкова изчистен откъм излишни
правила език. Едно имаме, да си го пазим пък 🙂 🙂
</quote>
Отново не успя да спазиш едничкото останало ти правило. Поне
ще споделиш ли с нас от какви правила са се изчистили
испанският и италианският език?

#264    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 00:27:34
Няма език без правопис… Нали ако правилото отпадне, а аз
взема, та го спазя, ще съм нарушител 🙂 Значи пак имаме
правила.
Не го предлага Н.Рилски като свое изобретение, защото:
– така пише в увода си, следователно към момента на писането
така се говори в БГ;
– наистина така се говори и днес в диалектите в доста области
на страната – Македония (само че там вместо – ът има – от;
Ловеч, Котел и пр.) Виждаш, че той тръгва от три съществуващи
в българския правила, като иска с тях да обедини всички
области.
(То и да го беше измисли изцяло, нещата пак не се променят,
след 177 години).
За испанския и италианския – имах предвид, че при тях почти
се пише, каквото се говори, доклкото знам; и пак са по-сложни
от българския, който следователно е достатъчно прост.
“Това да ни е проблема” ли имаш предвид? Дали в този случай
трябва да е проблемът? “Проблемът е, че..” – тука е ясно.
“Това да ни е проблемЪт или проблемА”? – не знам, не съм
достатъчно грамотен :hmmm:

#265    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 01:04:10
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 00:27:34, каза:
Нали ако правилото отпадне, а аз взема, та го спазя, ще съм
нарушител 🙂 Значи пак имаме правила.
</quote>
Аз съм за дублетност.
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 00:27:34, каза:
Не го предлага Н.Рилски като свое изобретение, защото:
– така пише в увода си, следователно към момента на писането
така се говори в БГ;
– наистина така се говори и днес в диалектите в доста области
на страната – Македония (само че там вместо – ът има – от;
Ловеч, Котел и пр.)
</quote>
Викаш, така се говори и днес в Македония, Ловеч, Котел: -о в
именителен падеж; -а в родителен падеж; -ат/-ът/-от във
винителен и в дателен падеж? Наистина ли?
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 00:27:34, каза:
За испанския и италианския – имах предвид, че при тях почти
се пише, каквото се говори, доклкото знам; и пак са по-сложни
от българския, който следователно е достатъчно прост.
</quote>
Нямам търпение час по-скоро да узная по каква формула
изчисляваш сложността на езиците.
И все пак, има ли някаква надежда да започнеш да използваш
думата „език” в смисъл на „език”, а не на „правопис”?
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 00:27:34, каза:
“Това да ни е проблемЪт или проблемА”? – не знам, не съм
достатъчно грамотен :hmmm:
</quote>
Ами ти сам си си отговорил, толкова е просто:
<quote>КГ125, на 18 декември 2010 – 02:26:10, каза:
Да – щом нещото прави нещо, а не е обект на някакво действие
– е с пълен член. Наистина е просто.
</quote>

#266    Alexander_Nevski
Публикувано: 15 април 2012 – 07:52:18
<quote>КГ125, on 14 април 2012 – 23:48:15, said:
Ми какъвто е смисълът да се пише foreign intellectual пък да
се казва “форин интелекчуъл” 😉
</quote>
има смисъл драги, защото и двете думи са чуждици в английския
и се изписват така от немай си кога …
за разлика от пълния член, който си е чисто БГ измислица и го
няма в езика съвсем до скоро …
извинявай ама е пълна глупост това дето си го написал …
правилото в сегашния му вид е въведено от комунистите, а ти
го сравняваш с думи заимствани от латинския и френския –
едната преди 10 века, а другата още по-отдавна …

#267    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 08:45:21
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 01:04:10, каза:
Аз съм за дублетност.
</quote>
Може. Но при филологически текстове трябва да се отчита като
грешка.
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 01:04:10, каза:
Викаш, така се говори и днес в Македония, Ловеч, Котел: -о в
именителен падеж; -а в родителен падеж; -ат/-ът/-от във
винителен и в дателен падеж? Наистина ли?
</quote>
Викам (и човекът по-горе потвърди), че диалектно в някои
ловешки села, поне по-старите хора, а по-рано и в Котел, се е
говорело така:
“ЛокомотивЪТ ще играе в Ловеч”; “Цела нощ не съм излязла от
килерЪТ”. Ти му определяй падежите, достатъчно е, че е
диалектен факт – това като реплика на тезата горе, че бил
изкуствено измислен пълният член. Оказа се, че правилото било
изкуствено измислено, но после се оказа, че и това не е така.
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 01:04:10, каза:
Нямам търпение час по-скоро да узная по каква формула
изчисляваш сложността на езиците.
И все пак, има ли някаква надежда да започнеш да използваш
думата „език” в смисъл на „език”, а не на „правопис”?
</quote>
“Изчислявам” я по това дали има или няма спелинг, в този
аспект. Има, има надежда:) Потърпи :tooth:
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 01:04:10, каза:
Ами ти сам си си отговорил, толкова е просто:
</quote>
Именно, просто е, а ти искаш да го махаш. Като махнеш
простите неща, какво ще остане?

#268    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 08:47:13
<quote>Alexander_Nevski, на 15 април 2012 – 07:52:18, каза:
има смисъл драги, защото и двете думи са чуждици в английския
и се изписват така от немай си кога …
за разлика от пълния член, който си е чисто БГ измислица и го
няма в езика съвсем до скоро …
извинявай ама е пълна глупост това дето си го написал …
правилото в сегашния му вид е въведено от комунистите, а ти
го сравняваш с думи заимствани от латинския и френския –
едната преди 10 века, а другата още по-отдавна …
</quote>
Не са комунистите. 😉
Ми те от 10 века не променят неща, които са толкова
безсмислени на пръв поглед и по вашата логика трябва да се
опростят, а ти искаш ся нашето дето е записано преди 177 г.
да го променяш???
Първият езиков нацист ще да е Вилхелм Завоевателя, ша знайш
🙂 Първом там ги реформирайте, пък тогаз при нас. 🙂

#269    ISTORIK
Публикувано: 15 април 2012 – 08:53:05
<quote>unustamatu, on 14 април 2012 – 21:52:33, said:
А приложиха ли някаква аргументация или си спестиха подобно
издребняване? Примерно, може да не се е наложило, ако работят
на импулсния телефон към Института по български език и им е
важно за бюджета да раздават по цял ден съвети на
гражданството къде да постави пълен член…
Ама от друга страна, не е като да не съм проследявал хиляда
дискусии по темата, където невинните жертви на
образователната ни система категорично подчертават как без
пълния член животът за тях няма смисъл, а впоследствие се
оказва, че смятат за едно и също пълен-кратък,
определителен-неопределителен член и
членуваност-нечленуваност.
И коректно ли е уж да ме цитираш, а да ми преправяш мненията?
</quote>
Не, не приложиха аргументация. Не сметнаха за нужно. А сега
добавих и още едно мнение, от тази сутрин.
И, да, всичките коментари принадлежат на филолози, а
последният коментиращ е и историк. И, не, не работят в ИБЕ
към БАН.
А ти, щом си толкова наясно с членуването, защо мрънкаш
против него?
В цитата запазих само три изречения. Останалите не съм ги
коментирал, затова и не ги включих.

#270    Alexander_Nevski
Публикувано: 15 април 2012 – 09:47:22
<quote>
Не са комунистите.
</quote>
а кой бре КГ?
кога преди 1945г. е имало унифицирано и дълготрайно правило
за употреба на пълен член?

#271    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 09:55:39
<quote>ISTORIK, на 15 април 2012 – 08:53:05, каза:
Не, не приложиха аргументация. Не сметнаха за нужно. А сега
добавих и още едно мнение, от тази сутрин.
А ти, щом си толкова наясно с членуването, защо мрънкаш
против него?
</quote>
Моята позиция се аргументира така:
Правилото за пълния член е против природата на българския
език (и винаги е било). Поддържането му нанася само вреда.
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 08:45:21, каза:
Може. Но при филологически текстове трябва да се отчита като
грешка.
</quote>
Не, при никакви текстове. Дублетност навсякъде.
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 08:45:21, каза:
Викам (и човекът по-горе потвърди), че диалектно в някои
ловешки села, поне по-старите хора, а по-рано и в Котел, се е
говорело така:
“ЛокомотивЪТ ще играе в Ловеч”; “Цела нощ не съм излязла от
килерЪТ”. Ти му определяй падежите, достатъчно е, че е
диалектен факт – това като реплика на тезата горе, че бил
изкуствено измислен пълният член. Оказа се, че правилото било
изкуствено измислено, но после се оказа, че и това не е така.
</quote>
Изглежда изреченията ми са твърде сложни. Ще пробвам с
по-прости. И ще пиша бавно.
1. Правилото за пълния член гласи:
-ът в именителен падеж; -а в косвен падеж;
2. Диалектен факт е:
-ът в именителен падеж (ЛокомотивЪТ); -ът в косвен падеж (от
килерЪТ).
Следователно във въпросния диалект не е в сила правилото за
пълния член.
Изкуствено измислено е правилото за пълния член “-ът в
именителен падеж; -а в косвен падеж”.
Изкуствено измислен не е пълният член.
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 08:45:21, каза:
Именно, просто е, а ти искаш да го махаш. Като махнеш
простите неща, какво ще остане?
</quote>
Иронизирах как хем разправяш колко било лесно, хем постоянно
не успяваш да го приложиш.

#272    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 10:00:37
<quote>Alexander_Nevski, на 15 април 2012 – 09:47:22, каза:
а кой бре КГ?
кога преди 1945г. е имало унифицирано и дълготрайно правило
за употреба на пълен член?
</quote>
С какъв акт е утвърден пълният член? Вж. по-горе текстът на
Неофит Рилски.

#273    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 10:06:06
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 09:55:39, каза:
Моята позиция се аргументира така:
Правилото за пълния член е против природата на българския
език (и винаги е било). Поддържането му нанася само вреда.
</quote>
Ползите са повече от вредите.
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 09:55:39, каза:
Изглежда изреченията ми са твърде сложни. Ще пробвам с
по-прости. И ще пиша бавно.
1. Правилото за пълния член гласи:
-ът в именителен падеж; -а в косвен падеж;
2. Диалектен факт е:
-ът в именителен падеж (ЛокомотивЪТ); -ът в косвен падеж (от
килерЪТ)
Следователно във въпросния диалект не е в сила правилото за
пълния член.
Изкуствено измислено е правилото за пълния член “-ът в
именителен падеж; -а в косвен падеж”.
Изкуствено измислен не е пълният член.
</quote>
ОК, достатъчно е, че е съществувал в диалектите. Сега вече, в
литературния език, е правило.
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 09:55:39, каза:
Иронизирах как хем разправяш колко било лесно, хем постоянно
не успяваш да го приложиш.
</quote>
🙂 🙂 Разбрах. Но това, че някой прави пропуски не е никакъв
аргумент срещу съответното правило. Това е дискусия, понякога
граматиката отстъпва. Ако кандидатствам някаква филология и
го наруша, ще си нося последствията.

#274    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 10:35:57
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 10:06:06, каза:
ОК, достатъчно е, че е съществувал в диалектите. Сега вече, в
литературния език, е правило.
</quote>
В диалектите е съществувал пълният член.
Правилото за пълния член съществува само в правописа на
литературния език.
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 10:06:06, каза:
Но това, че някой прави пропуски не е никакъв аргумент срещу
съответното правило.
</quote>
Аргумент е, че всички правят пропуски. А това, че феновете на
правилото правят пропуски е просто забавно.
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 10:06:06, каза:
Ползите са повече от вредите.
</quote>
Зависи за кого. Факт е, че правилото има важно икономическо
значение, защото осигурява стабилни приходи на армия от
учители, коректори и всякакви други професионални пазители на
езика срещу постоянното поправяне на членове. В смисъл, както
винаги, поддържането на един проблем е изгодно за някаква
група хора.

#275    ISTORIK
Публикувано: 15 април 2012 – 10:41:56
Ето и мнението на проф. Владко Мурдаров… (Подкрепям
неговото мнение, а не – мненията на Куцаров и Пашов.)
И така:
“Когато през 1945 г. Министерският съвет приема
наредбата-закон за тъй наречения отечественофронтовски
правопис, според която трябва да отпадне правилото за
употребата на пълния и непълния член при имената от мъжки
род, акад. Александър Теодоров-Балан обикаля до последния
момент от човек на човек министрите и успява да ги убеди да
го запазят. Заради това, ако днес в обществото ни наистина се
наложи идеята за отстраняването на въпросното правило,
промяната не може да бъде направена по решение и предложение
на отделни хора, а трябва да се извърши от Народното
събрание, след като приемането му е станало със закон.
Аз обаче съм от застъпниците на идеята, че правилото за
употребата на пълния и непълния член трябва да продължава да
съществува.
Основната причина е, че за мене неговото прилагане говори за
степента на грамотност на човека и за неговата езикова
дисциплина. И дори за начина му на мислене. И не е толкова
съществено, че правилото е било създадено изкуствено преди
много години, както специално изтъкват в мотивите си
противниците му. След като отдавна е посочен елементарният
механизъм с използване на местоимението той, за да се провери
как трябва да се членува дадено име в изречението, този
механизъм просто трябва да се овладее, за да може да се
прилага.
Хрумването за отмяна на правилото трябва да се разглежда и в
общ план, защото не бива да се забравя, че за националния
книжовен език най-важна характеристика са правилата, нормите.
Ако те, под влияние на недостатъчната грамотност на някои,
бъдат отменени, тогава изобщо няма да може да се говори за
книжовен език.
Разбира се, колебанията при прилагане на конкретното правило
са преди всичко при оформянето на текстове според
изискванията на писмената книжовна реч. При устната книжовна
реч положението е малко по-различно. Общо може да се каже, че
там правилата дават известна свобода. Това означава, че
когато името трябва да бъде употребено с пълен член в
писмената реч, в устната се допуска употребата и на пълен, и
на непълен член, без това да се смята за грешка. Затова в
изречението “Романът се посреща от всички с голям интерес”,
оформено според изискванията на писмената реч с пълен член, в
устната реч името романът може да се употреби и с пълен, но и
с непълен член – романа.
Същото се отнася и до случаи като “Очаква се докладът да бъде
внесен за обсъждане до понеделник”, където може да се каже и
докладът, и доклада. Така е и при по-елементарни изречения
като “Стефан е отличникът на класа”, в което отличникът може
да се изговори с пълен или непълен член.
Когато името трябва да бъде употребено в писмената реч с
непълен член обаче, според правилата, в устната не бива да се
допуска използването на пълния член. Затова в изречението
“Премиерът призова парламента да разгледа внимателно всички
мерки срещу отвличанията”, името може да бъде употребено само
с непълен член. Използването му с пълен член – парламентът,
което се допуска от някои поради представата им, че така
поставят едва ли не логическо ударение върху думата, обаче е
грешка. Същото важи и за случаи като “Делегацията беше приета
от президента на страната”, където съществителното президента
трябва да се изговори само с непълен член.
Както личи, при членуването на имената в устната книжовна реч
се допуска относителна свобода. Това може да създаде
лъжливото впечатление, че сякаш е направена първата крачка
към отмяната на строгото правило при писане. Всъщност
свободата при говорене е наложена преди всичко от масовата
речева практика, но посоченото ограничение при употребата на
непълния член е доказателство, че съществена промяна при
общото правило, според мене, не бива да се очаква.
Пълен и кратък член има във всички европейски езици, с
изключение на славянските, които имат само падежни окончания.
От всички славянски езици, само българският има пълен и
кратък член (в неговия македонски диалект има само пълен
член), което го прави по-рационален. Ако пълното членуване
беше излишно, досега биха го премахнали от повечето
европейски езици.”

#276    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 10:49:11
Аха, тъкмо изкоментирах мотивацията на владкомурдаровците, и
ето го поредното доказателство – те искат да усложнят
проблема още повече, за да могат да се борят още повече.
#277    ISTORIK
Публикувано: 15 април 2012 – 11:17:25
“Българският език ще се усложнява още повече, оттук –
нататък…”
Ето още една нова митологема.
Щеше да бъде забавно, ако не беше премного тъжно.
А ти, unustamatu, вместо да плюеш по проф. Вл. Мурдаров,
препрочети казаното от него и се замисли над думите му!

#278    DendroaspisP
Публикувано: 15 април 2012 – 11:22:17
<quote>ISTORIK, на 15 април 2012 – 10:41:56, каза:
… Хрумването за отмяна на правилото трябва да се разглежда
и в общ план, защото не бива да се забравя, че за националния
книжовен език най-важна характеристика са правилата, нормите.
Ако те, под влияние на недостатъчната грамотност на някои,
бъдат отменени, тогава изобщо няма да може да се говори за
книжовен език….
</quote>
Това е най-важното като логика и ако щете като философия на
разглеждания проблем. Книжовният език като унифицирана обща
версия на всеки език, както казах, е изкуствен език. За това
и го учим в училищата сумати години, а не се задоволяваме с
това, което сме научили от майките си и от улицата. Какво още
има да се философства? За това и тези, които го владеят се
наричат грамотни хора. Тези, които не го владеят си плещат
както им дойде, но те са неграмотници и езиково невежи люде в
унифицирана версия на езикова комуникация. Отделно, че
правилото за пълен член внася безспорна яснота в смисъла на
изказаното без да е необходимо да разчитаме на някакво
тълкуване на смисъла, на умствените качества и степен на
интелектуална зрялост на отделния индивид при всеки конкретен
случай и прочие, и прочие.
Не мога да разбера от кога в обществото идеята е да се слиза
до интелектуалното ниво на малоумника, невежия, мързеливия
(защото много правилно се посочи, че кой как говори е И израз
на интелектуално ниво, а не само на езикова грамотност)
вместо да се насърчава възможността малоумникът да прояви
някакъв прогрес?

#279    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 11:36:09
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 10:49:11, каза:
Аха, тъкмо изкоментирах мотивацията на владкомурдаровците, и
ето го поредното доказателство – те искат да усложнят
проблема още повече, за да могат да се борят още повече.
</quote>
Това са глупости. Забелязваш ли, какво представлява
възражението ти, с какво започва? С лична атака, персонална.
Нещата са ясни. Революцията се отменя, правилото остава.
Проповядването на неграмотност не е довело до нищо добро
никога, в т.ч. и по отношение на езика. Не се нареждайте до
ОФ от 1945 г., наредете се до професор Балан…
Животът не е прост, животът е сложен. Колкото по-лесно
схващате сложността, толкова по-добре за вашето битие.
Колкото повече учите правилата на нещата, в т.ч. и на езика,
толкова по-умни, способни и мислещи, следователно и високо
платени ставате. Толкова по-лесно схващате сложността.
Тези, които искат да ви реформират езика по този начин са
същите, които пишат преднамерено неграмотно по вестниците,
които пропагандират чалгата, тревата, изобщо – които искат да
ви превърнат в простаци, за да може чисто и просто по-леко да
се печели на ваш гръб, уважаеми граждани.

#280    Gravity
Публикувано: 15 април 2012 – 11:40:04
Много хора смятат, че българския(т) има фонетичен правопис
т.е. каквото се произнася такова се пише, с някои изключения.
Това разбира се не е вярно. Какъв би бил проблема, ако
правилото за членуване е, че винаги се пише краткия член, но
понякога се произнася пълния член. Например пише се “Стола е
боядисан.” и се чете “Столът е боядисън.”, също пише се
“Седни на стола” и се чете “Седни на стола”.

#281    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 11:59:35
<quote>ISTORIK, на 15 април 2012 – 11:17:25, каза:
А ти, unustamatu, вместо да плюеш по проф. Вл. Мурдаров,
препрочети казаното от него и се замисли над думите му!
</quote>
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 11:36:09, каза:
Това са глупости. Забелязваш ли, какво представлява
възражението ти, с какво започва? С лична атака, персонална.
</quote>
Къде плюя Вл. Мурдаров, моля? Къде я видяхте тая персонална
атака???

#282    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 12:02:08
<quote>DendroaspisP, на 15 април 2012 – 11:22:17, каза:
Това е най-важното като логика и ако щете като философия на
разглеждания проблем. Книжовният език като унифицирана обща
версия на всеки език, както казах, е изкуствен език. За това
и го учим в училищата сумати години, а не се задоволяваме с
това, което сме научили от майките си и от улицата. Какво още
има да се философства? За това и тези, които го владеят се
наричат грамотни хора. Тези, които не го владеят си плещат
както им дойде, но те са неграмотници и езиково невежи люде в
унифицирана версия на езикова комуникация. Отделно, че
правилото за пълен член внася безспорна яснота в смисъла на
изказаното без да е необходимо да разчитаме на някакво
тълкуване на смисъла, на умствените качества и степен на
интелектуална зрялост на отделния индивид при всеки конкретен
случай и прочие, и прочие.
Не мога да разбера от кога в обществото идеята е да се слиза
до интелектуалното ниво на малоумника, невежия, мързеливия
(защото много правилно се посочи, че кой как говори е И израз
на интелектуално ниво, а не само на езикова грамотност)
вместо да се насърчава възможността малоумникът да прояви
някакъв прогрес?
</quote>
Аз пък не мога да разбера защо си мислите, че като задръстите
темата с максимално количество общи приказки, те ще вземат да
се превърнат в аргумент.

#283    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 12:06:02
Не така. Това не са общи приказки. Отговори им конкретно,
като искаш, но квалификации не раздавай. Не тука.

#284    DendroaspisP
Публикувано: 15 април 2012 – 12:08:08
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 12:02:08, каза:
Аз пък не мога да разбера защо си мислите, че като задръстите
темата с максимално количество общи приказки, те ще вземат да
се превърнат в аргумент.
</quote>
Съжалявам, че ще изпадна в личностна субективност (която е
без всякакво значение за същността на дискутираната тема,
въпреки че е предпочитан от Вас похват), но явно философията
не Ви е силната страна при разглеждане на един проблем. Ако
си мислите, че въпросът с пълния и кратък член е само въпрос
на лингвистика, а всичко останало е въпрос на “общи приказки”
(обикновено, когато човек не проумява нещо, така го нарича за
леснота :biggrin: ) – ами, толкова по-зле.
Ако перефразирам Айзък Азимов, който перефразира Шилер (от
“Разбойници”, май че бе) – срещу глупостта на хората и самите
Богове не могат да се борят.

#285    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 12:10:31
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 11:59:35, каза:
Къде плюя Вл. Мурдаров, моля? Къде я видяхте тая персонална
атака???
</quote>
В първата част на изречението.
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 10:49:11, каза:
Аха, тъкмо изкоментирах мотивацията на владкомурдаровците, и
ето го поредното доказателство – те искат да усложнят
проблема още повече, за да могат да се борят още повече.
</quote>
Втората е по-интересна. “Искат да усложнят за да се борят” ?!
Това няма особен смисъл. Борещият се си ти 😉

#286    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 12:20:22
Личната субективност тук е неизбежна, след като дължим
измислянето и запазването на правилото на по 1 личност.
Иначе аз предпочитам точните науки. Философията и
психоанализата ги оставям на други. Ето ви една произволна
компилация от чужди мнения в мрежата:
Пълният член сякаш се поставя на някакъв социолингвистичен
пиедестал, издигнат да отличи интелигентните от “простите”,
превърнал се е в статутен символ един вид. Така всеки, който
е наясно с използването му, че и някои, които само си мислят,
че са, надават супер вой при всяко предложенияе за отпадане
или дублетност. Нямало да си личи вече кой колко е грамотен.
Може би трябва да се дискутира и какво е грамотност. Идеята,
че това е наизустяването на изкуствени езикови правила,
принадлежи на една много остаряла образователна идеология,
насърчаваща само запаметяването и възпроизвеждането на
фиксирана информация. Но явно има много защитници все още.
И за мен дублетността е най-доброто. Така пълният член ще
може да изпълнява стилистична функция, а и който смята, че
звучи много интелигентно, ще може да си го използва.
Наскоро отворих съответната дискусионна страница във
Facebook, където в лицето ме плисна поток от какви ли не
псевдоаргументи в полза на члена. Направи ми впечатление едно
изказване, според което пълният член бил необходим, защото
само той разграничавал образованите от простите и глупавите!
Прави ли ви впечатление надменността на това изказване? Кой е
втълпил на този човек мисълта, че запомнянето на едно
граматично правило издава буден ум?! Ще ми се да можех да
кажа: “Значи така ще правим, а? Ще поставяме нарочно клопки в
езика, за да може в тях да се хващат по-необразованите?” Що
за идея е това? Ако разчитаме на това, за да различим умния
от глупавия, трябва сериозно да се замислим…
Твърдението на върлите защитници на члена, който най-много ме
дразни обаче е, че според тях, видите ли, правилната употреба
на пълен член е мерило за персонален, а цялостната сложност
на правописа – за национален интелект (интеуект). Разбирам,
че премахването на това правило безвъзвратно ще лиши някои
хора от всякаква възможност да демонстрират интелектуален
потенциал, защото освен да употребяват пълен член друго не
могат, и много съжалявам за тях. Иначе, ако сложността на
един правопис е повод за гордост и мерило за интелект, то
дайте да вземем да върнем глаголицата, че е по-така… шик.
Или да минем на йероглифи? Даже предлагам, за да се направим
на много умни, да използваме сложни криптиращи алгоритми.
За мен да твърдиш че пълния член е признак на грамотност е
доста подобно на твърдението на мнозинството от българите че
Под Игото им е любима книга. Еми като не са чели друго коя
книга да им е любима?
Та същото е и с члена : някой като не е чувал за други
знания, не знае кой е Нютон, Декарт, Микеланджело или Цезар,
пълния член е център на грамотноста му.
И аз съм против оправдаването на една куха норма (пълния и
непълния член) като „признак за грамотност“. Това е някаква
извратена форма на насилие и средство за прекарване на
демаркационна линия между „елит“ и „простолюдие“.
Щели да спечелят неграмотните от тази промяна. И какво ще
спечелят? Екскурзия до Бахамските острови?

#287    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 12:21:01
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 12:10:31, каза:
“Искат да усложнят за да се борят” ?! Това няма особен
смисъл. Борещият се си ти 😉
</quote>
Искат да се борят с “неграмотността”, създавана от самите
тях.
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 12:10:31, каза:
В първата част на изречението.
</quote>
Очаквам цитат.

#288    ISTORIK
Публикувано: 15 април 2012 – 12:23:46
Точно така!
Правописът и правоговорът говорят не само за лингвистична
(т.е. – езикова) грамотност, но – и за интелектуалното и
културното ниво на събеседника.
Във вестниците, по радиото, в телевизията, в интернет…
всеки си пише и говори на някаква собствена версия на
българския език, на някаква собствена азбука. Някакви техни
си, лични лингвистични извращения. Това е профанация,
оварваряване, опошлостяване на езика. По този начин
мнозинството от младите българи попиват камари глупости.
На мен, като на историк и езиковед (предпочитам тази дума
пред лингвист), а също – и в социалните ми роли като учител и
университетски преподавател, ми е премного обидно да слушам и
да чета всякакви варианти на неграмотна и некултурна употреба
на българския език. Поголовно българите са чудовищно
неграмотни (лингвистично некомпетентни, ако предпочитате).
Изумително е какъв голям процент от хората, чийто майчин език
е българският, не могат да напишат или да кажат правилно
някакви съвсем елементарни думи на родния си език!
Тия еничари, които са готови да продадат нацията, рода,
езика, вярата и земята си, не са достойни наследници на
всички онези наши предци, които са загивали геройски, за да
опазят своите род, език, вяра, традиции и земя. Ако нашите
предци за времето на османо-турското владичество над нашите
земи бяха възприели турския език, в който липсват родове,
членуване, падежи, днес техните потомци дали щяха да се
гордеят с “границите на своя език”? Нали си спомняте какво
бях писал по-горе – “Границите на моя език са и граници на
моя свят!”. Каквото е богатството на изразните възможностии
на даден език, такива са и границите на мислене на неговите
носители. Явно на много от днешните българи границите на
съвременния български език им се струват твърде широки и
раздути? Ами, акото не ги “кефи” това положение, което е
следствие от еволюцията на езика ни, понеже не искат да се
научат да разсъждават, могат да сменят езика или да започнат
да грухтят, да ръмжат, да блеят или да мучат. Понеже е
най-лесно. В този ход на мисли… Сещам се за един виц. Един
лингвистично некомпетентен българин се снимал сред прасетата
си. Показвайки тази снимка на своите познати, той всеки път
им казвал: “Аз съм онзи в средата на снимката.”…
Граматическите правила били трудни. Ами формулите по алгебра
и по геометрия, по физика и по химия… Те да не са по-лесни?
А историята и географията лесни науки ли са? Да вземем и тях
да махнем от учебната програма. Направо да забраним със закон
образованието!
Напред в посока, обратна на еволюционната!
Напротив! Трябва да се повишават грамотността, правописа и
правоговора на целокупното българско население. Това е
правилният път, а не – забраната или замяната на граматически
правила и постулати!
Наистина българският език е един от най-трудните за научаване
езици. Но това в никакъв случай не е недостатък, а напротив –
голямо предимство е, именно – заради богатството на изразни
средства.
Наличието на пълен и кратък член в българския език е и въпрос
на памет за историческия развой на езика. Тоест, освен
логическо, наличието на кратък и пълен член има и културно, и
историческо значение.
Наистина, много хора грешат, когато пишат и когато говорят.
Но докато някои се опитват да научат и да разберат
граматическите правила на своя и на чуждите езици, други
предпочитат да не обръщат внимание на наличието на езикови
норми, на книжовен език. Понеже е по-лесно. Понеже, в
противен случай, биха си усложнили живота!
В крайна сметка, става дума и за самоуважение, а също – и за
уважение към родния ни език, чрез който се представяме пред
останалата част от света, към неговите богати изразни
възможности. Но преди да започнем да учим чужди езици и чужди
истории, добре е първо да научим собствения си език и
собствената си история.

#289    Кухулин
Публикувано: 15 април 2012 – 12:37:23
<quote>ISTORIK, на 15 април 2012 – 12:23:46, каза:
Правописът и правоговорът говорят не само за лингвистична
(т.е. – езикова) грамотност, но – и за интелектуалното и
културното ниво на събеседника.
</quote>
Това е очевидно невярна констатация. Огромна част от
“грамотните” хора по този критерий са на доста ниско
интелектуално и културно ниво. Двата показателя нямат пряка
връзка.

#290    DendroaspisP
Публикувано: 15 април 2012 – 12:43:45
<quote>Кухулин, на 15 април 2012 – 12:37:23, каза:
Това е очевидно невярна констатация. Огромна част от
“грамотните” хора по този критерий са на доста ниско
интелектуално и културно ниво. Двата показателя нямат пряка
връзка.
</quote>
Моят империчен опит показва точно обратното. А всеки месец
проверявам между 90 и 120 студентски работи. От около 20
години. Математически това означава бая голяма цифра за
имперично наблюдение и заключения, извън наблюденията ми,
свързани с работата ми (които също съвпадат). Разбира се, че
винаги има и изключения.

#291    Eньо
Публикувано: 15 април 2012 – 12:44:19
<quote>Кухулин, on 15 април 2012 – 12:37:23, said:
Това е очевидно невярна констатация. Огромна част от
“грамотните” хора по този критерий са на доста ниско
интелектуално и културно ниво. Двата показателя нямат пряка
връзка.
</quote>
Прилагането на правилото за пълния член е също като карането
на колело, или като хармонията в музиката – усеща се
интуитивно.
Дори на неграмотен човек, когато му се обясни с няколко
примера, ще схване идеята за цял живот.

#292    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 12:50:50
<quote>DendroaspisP, на 15 април 2012 – 12:43:45, каза:
… империчен…
А всеки месец проверявам между 90 и 120 студентски работи. От
около 20 години.
… голяма цифра…
</quote>
Това наистина обяснява всичко.

#293    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 12:53:10
<quote>Eньо, на 15 април 2012 – 12:44:19, каза:
Прилагането на правилото за пълния член е също като карането
на колело, или като хармонията в музиката – усеща се
интуитивно.
Дори на неграмотен човек, когато му се обясни с няколко
примера, ще схване идеята за цял живот.
</quote>
Прилагането на правилото за пълния член НЕ се усеща
интуитивно от носителите на българския език.
И на най-грамотния българин, колкото и да му се обяснява с
примери, пак ще го нарушава.

#294    DendroaspisP
Публикувано: 15 април 2012 – 12:55:44
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 12:50:50, каза:
Това наистина обяснява всичко.
</quote>
Нищо не обяснява извън математическата констатация като факт.
Защото, както се разбрахме, не схващаш философията на нещата.
А интерпретацията на факта (която логически следва след
това), изисква и философско мислене. :biggrin:

#295    DendroaspisP
Публикувано: 15 април 2012 – 13:13:19
Сега ви оставям, защото се налага да вляза в отношения с едно
агне. А както се знае, езикът само отразява това отношение.
Та тези отношения бих ги изразил така: мъж захапа агне. На
умниците, силни в интерпретацията и слаби във философията,
оставям да умуват как точно ще се развият отношенията между
нас с агнето. :laugh: :laugh:
А ако това не им помогне, ще го илюстрирам с един пример от
войнишките години. Моята скромна милост е млад и невеж
новобранец, дневален по рота. Дежурен по поделение е един
фатмак, за който не само пълния и краткия член са дивотия и
умствена ненужност, но чийто речник съдържа около 50 думи (що
му трябват на човек повече?). Звъни телефонЪТ, аз се
представям по устав като спечен и невеж новобранец и Негово
Величество, типичен представител на средностатистическия
българин, който по интуиция “много добре си знае езика”, с
властен тон ми нарежда (буквално): Редник, ТАКОВАЙ ТАКОВА!
Прас, и телефонът се оказва затворен от Негово Величество.
А сега де, бати ситуацията, па и неизпълнени на заповед…
Ама като не схващам каква е с моето комплексирано и сложно
схващане на граматически език. Отивам и питам старото куче –
дежурен по рота, какво е заповядал текущия Бог на
грамотността. Старият тип, случайно завършил класическа
гимназия, авторитетно поглежа часовника си и интерпретира:
Ами, строявай ротата за вечерна проверка. О, Господи, чудо!!!
Оказа се, че точно това значело “таковай таковата” в случая
на разбираем и често употребим местен език. Па и простичко,
икономично, лесно, с толкова малко думи. А и няма нужда от
никакви членове.
Тъй че и аз отивам да таковам такова на агнето. И да живее
лесният български език без правила и много сложни думички!
:tooth:

#296    Alexander_Nevski
Публикувано: 15 април 2012 – 13:41:19
<quote>КГ125, on 15 април 2012 – 10:00:37, said:
С какъв акт е утвърден пълният член? Вж. по-горе текстът на
Неофит Рилски.
</quote>
какво точно да гледам за неофит рилски?

#297    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 14:28:52
Посочените страници по-горе от линка.

#298    Tyroglyphos
Публикувано: 15 април 2012 – 15:26:51
Понеже някои участници все още се правят на ударени, е добре
да изясним (за пореден път) как се е стигнало до правилото за
пълния и краткия член.
Неофит Рилски през 1835 г. предлага различните форми на
определителния член за мъжки род да се използват в писмения
език за различните падежни функции, като взема три члена -о,
-а и -ат, и ги свързва съответно с именителен, родителен и
дателен/винителен падеж.
Използваното и досега правило, според което пълният член е за
именителен падеж, а краткият – за косвен падеж, е въведено от
двете най-влиятелни правописни школи през Възраждането –
Пловдивската и Търновската, на които дължим изобщо облика на
книжовния български език. Въпреки че между двете школи има
много разногласия, за члена и двете са на едно мнение.
Йоаким Груев в своята “Основа за блъгарскѫ грамматикѫ” (1858)
дава следното склонение за имената от мъжки род:
“Имен. пад. учител; дат. пад. учителю; вин. пад. учител,
учителя; зв. пад. учителю”;
и следното пояснение: “Имената от пръво склонение имат в
винителний падеж двойно окончяние, както ся види в примерити;
пръвото окончяние е за когато ся говори за предмета
неопределено, а второто ся употреблява, когато ся говори за
предмета определено и известно”. А в именителен падеж Груев
слага член за мъжкия род -ъ-т.
Примери от неговата граматика: “Снегът е бял”. “Човекът,
когото погубиха днес, бе голям злодей”. “Който обича Бога,
обича и брата си”. “Аз обичам, почитам и хваля господаря си”.
Иван Момчилов, “Грамматика за новобългарскыя езыкъ” (1868):
“Член в единствено число за мъжкия род е -а (сляна с
окончанието на името) или -т, за женския род -та, за средния
– -то; в множествено число за мъжкия и женския род е -те, за
средния -та: Хлябът или хляба е сух; нарязаха хляба; водата е
бистра; перото е меко; воловете пасат; птичките църкат;
децата играят.
Забележка: За мъжкия род в единствено число ний имами в
употребение член две форми: -а или -т, които произхождат от
едно и туй начало… [следва обяснение за произхода от
старобългарските показателни местоимения] Разликата в
употребение на тези две форми е, че първата сама употребяема
достаточно изрича членната идея, а втората без първата
употребяема, защото в някой случай докарва доста затруднение
в произношението, по необходимост тя дава място пред себе си
и на първата. Следователно в дирния случай са употребяват два
члена, напр.: Славей-а (сляно: славея) пее, и – славейт (а и
двете форми: славеят) пее.
В таквоз положение на развитието си като е нашата писменост,
в употребението на тези две форми аз предпочетох да държа
средния път, що го следват доста от нашите учени. Тоест – в
именителен падеж единствено число колкото за съответствие на
женски род -та и среден -то употребих втората форма -т,
която, в трудния за произношение случай, придружава са и от
първата форма -а, че става -ят, а в сичките косвени падежи
употребих само първата форма -а, напр.: Волът си изкърни
рога. Славеят изхвръкна из кафеза. А коя от тези две форми е
по-свойствена на езика ни, за да са употреби изобщо в нашата
писменост, туй зависи от общото споразумение на нашите учени,
като са земне във внимание и гладкостта на произношението, и
по-правото кое е, два ли члена да са пишат или само един.”
Всички следосвобожденски правописни комисии запазват
употребата на две форми на члена – като се започне от тези на
министрите Г. Живков (1893), К. Величков (1895), Ив. Вазов
(1898) и Т. Иванчов (1899) и се стигне до комисията от
1944/45 (която е свикана в съответствие със закон от 1928 г.
и налага официално правописа, който е бил приет от БАН още
двадесет години по-рано). От правописните комисии тази на
Живков поставя краткия член само след предлог, а земеделският
правопис на Омарчевски между 1921 и 1923 г. прилага правилото
за благозвучието, предложено от Беньо Цонев (пълен член пред
гласна, кратък – пред съгласна). Всички останали правописни
комисии се застъпват за правилото, което използваме и досега.

#299    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 15:58:49
От това можем да си направим доста печални изводи за
компетентността на тогавашните специалисти, които не са
успели да различат окончание от член (-т бил членът, моля ви
се), нито пък да забележат най-очевидното – че в българския
език падежи няма.
За специалистите от 1944 г. също споменахме как са допуснали
да надделее прищявката на един пословично ексцентричен ум.
А сегашните специалисти изобщо няма нужда да ги анализираме,
достатъчно е да прочетем какво пишат тука за империчните
цифри и за това колко им идвали трудни граматическите
правила.
Не е достойно да се гордеем от дългогодишната традиция в
непознаването на езика.

#300    Eньо
Публикувано: 15 април 2012 – 16:23:24
<quote>unustamatu, on 15 април 2012 – 15:58:49, said:
От това можем да си направим доста печални изводи за
компетентността на тогавашните специалисти, които не са
успели да различат окончание от член (-т бил членът, моля ви
се), нито пък да забележат най-очевидното – че в българския
език падежи няма.
</quote>
Има и още как, остатъчи но са си падежи!
Местоименията имат 3 падежа – именителен, винителен и
дателен.
Винителен падеж можем да открием при личните местоимения:
него го, нея я, тях ги
Имаме запазени форми и в дателен падеж при личните
местоимения при кратките форми: ми, ти, му, й, ни, ви, им.
Съществителните и прилагателните са в именителен, въпреки че
може да се използва и звателен падеж: например Веселине,
Марине .

#301    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 16:26:55
<quote>Eньо, на 15 април 2012 – 16:23:24, каза:
Има и още как, остатъчи но са си падежи!
Местоименията имат 3 падежа – именителен, винителен и
дателен.
Винителен падеж можем да открием при личните местоимения:
него го, нея я, тях ги
Имаме запазени форми и в дателен падеж при личните
местоимения при кратките форми: ми, ти, му, й, ни, ви, им.
Съществителните и прилагателните са в именителен, въпреки че
може да се използва и звателен падеж: например Веселине,
Марине .
</quote>
Звателният падеж днес се нарича “звателна форма”, за да се
подчертае още веднъж, че нямаме падежи.
След като 50 пъти досега повторих “при имената”, ти съумя да
издебнеш най-после да го пропусна. Поздравявам те за
ловкостта.

#302    ISTORIK
Публикувано: 15 април 2012 – 19:00:34
Не от 10, не от 100, а от 1000 кладенеца вода ще донесеш, за
да убедиш аудиторията, да не седне да учи граматиката на
родния си език. Каузата е безумна, а патосът – смешен.
Когато бях ученик, често боледувах и по тази причина имах
проблеми с научаването на таблицата за умножение. Дълго време
така и не добих математическо мислене. Но никога (включително
– и до днес) не ми е хрумвала идеята таблицата за умножение
да бъде “премахната”, изваденаот математиката. Друг мой
съученик имаше проблеми с научаването на таблицата на
химичните елементи на Менделеев. И на него не би му хрумнало
да пледира за нейното изваждане от химията. Само и само да не
се изучават.
Ако не знаеш цялата таблица за умножение наизуст или цялата
таблица на Менделеев наизуст, това няма да ти създаде
проблеми в общуването. Непознаването на родния език обаче
може да те доведе до сбъркана стратегия на общуване. Особено
– ако изучаваш нещо, свързано с комуникации – филология,
превод, журналистика, педагогика, право, медицина,
психотерапия, маркетинг и реклама или връзки с
обществеността.

#303    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 19:13:47
Благодарение на чудесния текст на Thyrogliphos, както и на
Историк и останалите участници в дискусията, в т.ч. и
опонентите, можем да направим следният извод:
Правилото е дълбоко в историческата традиция на българския
народ (и не, Балан не е ексцентрик, когато пред новата,
агресивна и антибългарска власт защитава отчаяно последната
част от стария правопис). Трудността му е съвсем минимална.
Социалното му значение е факт, дококото, заедно с останалите
правила на правописа, приучва към грамотност, а оттук – към
по-висока интелигентност и самодисциплина (все качества,
които бихте желали да видите у децата си, нали тъй?). То носи
и българска самобитност в славянския език. Премахването му е
ненужно, не помага никому, освен на неграмотността, вреди на
българската самобитност, на самодисциплината и на
интелигентността.

#304    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 19:18:50
Общо качество на днешните самозвани пазители на езика е
тяхното пълно неразбиране (и нежелание да разберат) как
работи езикът, какво представляват граматическите правила и
откъде се вземат. Те са способни единствено да повтарят до
безкрай колко хубаво е безмозъчното папагалстване,
приравнявано от тях с грамотността.
За щастие има и хора, осъзнаващи, че българският език е жива,
пълноценно функционираща система, която се развива по свой
начин и това развитие не може да бъде спряно, нито върнато
назад. Правилото за пълния член никога не е съществувало в
граматиката на родния ни език; в нея няма място за спиртосани
мъртвородени изродчета като него.

#305    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 19:28:09
В горното има две неточности:
– нима наричаш специалистите, в т.ч. и някои от пишещите тук,
които несъмнено са такива, “самозвани”? Видимо и ти си
специалист. Ти с тезата си “самозван” ли си, или си
“призван”?
– правилото съществува, защото е прието още от Възраждането,
когато се е създавал българският литературен език. Кой искаш
да го въведе, Борис I или Кирил и Методий, за да го признаеш?
Диалектите са регионални, граматиката – и национален в т.ч.
продукт.
За съжаление, това, което наричаш развитие, е деградация. А
това никога не е водило до нищо добро, така, че – премисли го
пак.
Когато англичаните си опростят езика, тогава да му мислим,
викам аз. Днес, вместо всички да се възмушават от заливащата
ни, в т.ч. и на институционално ниво (визирам главно някои
медии) преднамерена неграмотност, както и от ужасяващото
състояние на средното ни образование, апелирате за
допълнително опростяване на книжовния език.
“Илачите поскъпват”
“Топлото нагоре!”
“Ще отменят пълния член, май”
Надали искаш това…

#306    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 19:28:20
Самото допускане, че някой може да не знае граматиката на
родния си език, е абсурдно.
По дефиниция роден език е този, чиито граматически правила
сме усвоили в ранното си детство.
Правилото за пълния член не е между тях.

#307    ISTORIK
Публикувано: 15 април 2012 – 19:49:51
<quote>unustamatu, on 15 април 2012 – 19:28:20, said:
Самото допускане, че някой може да не знае граматиката на
родния си език, е абсурдно.
</quote>
Ха! Поредните нови митологеми… Вече им изпуснах бройката.
<quote>unustamatu, on 15 април 2012 – 19:28:20, said:
По дефиниция роден език е този, чиито граматически правила
сме усвоили в ранното си детство.
Правилото за пълния член не е между тях.
</quote>
Толкова по-зле за този, който не е успял.
А граматиката не се изучава в ранното, а – в по-късното
детство.
Никой не изучава ГРАМАТИКА в люлката или в детската градина.
Механичното трупане на думи и изрази НЕ е изучаване на
граматика. Поне – не – и по начина, по който тя се изучава в
учлище и в университета.

#308    unustamatu
Публикувано: 15 април 2012 – 20:05:58
<quote>ISTORIK, на 15 април 2012 – 19:49:51, каза:
А граматиката не се изучава в ранното, а – в по-късното
детство.
Никой не изучава ГРАМАТИКА в люлката или в детската градина.
Механичното трупане на думи и изрази НЕ е изучаане на
граматика. Поне – не – и по начина, по който тя се изучава в
учлище и в университета.
</quote>
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 19:28:09, каза:
– правилото съществува, защото е прието още от Възраждането,
когато се е създавал българският литературен език. Кой искаш
да го въведе, Борис I или Кирил и Методий, за да го признаеш?
Диалектите са регионални, граматиката – и национален в т.ч.
продукт.
</quote>
Точно това имах предвид под неразбиране (и нежелание да се
разбере) как работи езикът, какво представляват
граматическите правила и откъде се вземат.
Как мислите, кой е въвел правилото да се казва
„защото е прието”, „когато се е създавал”, „българският
литературен език” а не например
„защото са прието”, „когато създавал е се”, „българският
литературният езикът”?
Как мислите, децата в училище ли се научават кои варианти да
избират?
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 19:28:09, каза:
Днес, вместо всички да се възмушават от заливащата ни, в т.ч.
и на институционално ниво (визирам главно някои медии)
преднамерена неграмотност, както и от ужасяващото състояние
на средното ни образование, апелирате за допълнително
опростяване на книжовния език.
“Илачите поскъпват”
“Топлото нагоре!”
</quote>
Българският език, бидейки богат и пълноценно функциониращ,
предоставя възможности да се изразим и така, и така:
“Лекарствата поскъпват”, “Парното поскъпва”. Всеки има право
да избира начини да каже каквото има за казване, това се
наричат стилове в езика. Разбира се, всеки има и право да се
възмущава.
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 19:28:09, каза:
Когато англичаните си опростят езика, тогава да му мислим,
викам аз.
</quote>
Аз пък не виждам връзка между английския език и българския
правопис.
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 19:28:09, каза:
За съжаление, това, което наричаш развитие, е деградация. А
това никога не е водило до нищо добро, така, че – премисли го
пак.
</quote>
Категорично отказвам да приема тезата за някаква „деградация”
или „опростяване” на езика.

#309    Кухулин
Публикувано: 15 април 2012 – 20:47:04
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 19:28:09, каза:
В горното има две неточности:
– нима наричаш специалистите, в т.ч. и някои от пишещите тук,
които несъмнено са такива, “самозвани”? Видимо и ти си
специалист. Ти с тезата си “самозван” ли си, или си
“призван”?
</quote>
В тая тема пишат точно двама души, които разбират в дълбочина
за какво иде реч – unustamatu и Tyroglyphos. Първия направо
разби рекордите по търпение и борба с разни лозунги, а втория
– при цялото ми уважение – бяга по тъча и вероятно си
защитава професията.

#310    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 21:05:45
?! Професията?? Това е малко в повече. Ничия професия няма да
пострада от езиковите реформи. Не мога да разбера – свършват
ви аргументите, и го удряте на лични, както винаги – за какво
ви е това. Всички тук обсъждат българския език, вие веднага
бързате да ги упреквате, че защитават кой знае защо нещо
лично.
Това е много недобросъвестно. Тироглифа да си защитава
професията с правилното пълния член… Божеее.
Ами вие какво защитавате тогава? Сега остава да кажа, че
някой ви плаща да унищожавате българския и тогава какво ще
остане от форума?
😡 😡 😡 :vertag:
Затова оттука нататък – само по същество!

#311    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 21:08:12
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 19:28:20, каза:
Самото допускане, че някой може да не знае граматиката на
родния си език, е абсурдно.
По дефиниция роден език е този, чиито граматически правила
сме усвоили в ранното си детство.
Правилото за пълния член не е между тях.
</quote>
Дори и аз, неспециалистът знам, че това чисто и просто не е
така! Роден език е този, който говорят родителите ни, но
средното образование за едно цивилизовано общество е
задължително.
Изпадате в популизъм.

#312    лаик-1
Публикувано: 15 април 2012 – 21:10:48
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 19:28:20, каза:
Самото допускане, че някой може да не знае граматиката на
родния си език, е абсурдно.
По дефиниция роден език е този, чиито граматически правила
сме усвоили в ранното си детство.
Правилото за пълния член не е между тях.
</quote>
Родният език,ама баш родният,е този ,който малкото дете
проговоря.Родният език на проговорилото дете в
Елешница/Благоевградско/,няма почти нищо общо с езика на
неговото връстниче в Бургас.В пловдивско- малкото дете иска
да хапне ПИЛИ :biggrin: ,а в Елешница-ЧИБАБЧИ :biggrin: .Като
поотраснат- и бургазлийчето,и пловдивчанчето,и детето от
Елешница залягат и учат български книжовен език,с всичките му
правила.В някои географски области книжовният език е близо до
този,който изначално са проговорили децата,а в други-мнооого
далечен :biggrin: .И да,за някои от тях,голяма част от
правилата ще са повече “изкуствени”,за други-по малко.Не знам
доколко е “изкуствено” правилото за пълния член,но
премахването му едва ли ще направи от
неграмотния-грамотен.Всъщност,убеден съм,че нивото на
грамотност ще си остане без никаква промяна.
P.S.Унустамати,(не можа ли да си измислиш по-простичък
ник)последният общ работник постъпил на работа при нас,със
завършено средно образование,написа в молбата си ,че е роден
в град Кържели.Вярвай ми,той не е някакво изключение!Излез
малко на улицата :bigwink:

#313    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 21:18:57
<quote>unustamatu, на 15 април 2012 – 20:05:58, каза:
Категорично отказвам да приема тезата за някаква „деградация”
или „опростяване” на езика.
</quote>
Но е така… процесите са такива и се правят опити да се
институционализират – с разни медии, вестници и пр.

#314    Кухулин
Публикувано: 15 април 2012 – 21:22:58
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 21:05:45, каза:
?! Професията?? Това е малко в повече. Ничия професия няма да
пострада от езиковите реформи. Не мога да разбера – свършват
ви аргументите, и го удряте на лични, както винаги – за какво
ви е това. Всички тук обсъждат българския език, вие веднага
бързате да ги упреквате, че защитават кой знае защо нещо
лично.
Това е много недобросъвестно. Тироглифа да си защитава
професията с правилното пълния член… Божеее.
Ами вие какво защитавате тогава? Сега остава да кажа, че
някой ви плаща да унищожавате българския и тогава какво ще
остане от форума?
😡 😡 😡 :vertag:
Затова оттука нататък – само по същество!
</quote>
Няма какво да се палиш толкова, положението е от ясно
по-ясно. Аргументите се казаха. Вижда се кой ги разбира,
вижда се кой не ги разбира, изобщо – в цялата ситуация няма
неизвестни за внимателния наблюдател.
Ако има нещо притеснително, това е нежеланието на хората да
разберат нещо, което не разбират. Включително и ти.
Напрегнете се малко и осмислете написаното. Няма да навреди,
само ще е от полза.
Не го казвам с някаква отрицателна емоция, просто проблемът
изисква разбиране, а не общи приказки.

#315    ISTORIK
Публикувано: 15 април 2012 – 21:39:43
Общите приказки ги приказваш ти. Ако искаш да няма общи
приказки, кажи нещо смислено по темата.

#316    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 22:03:16
<quote>Кухулин, на 15 април 2012 – 21:22:58, каза:
Няма какво да се палиш толкова, положението е от ясно
по-ясно. Аргументите се казаха. Вижда се кой ги разбира,
вижда се кой не ги разбира, изобщо – в цялата ситуация няма
неизвестни за внимателния наблюдател.
Ако има нещо притеснително, това е нежеланието на хората да
разберат нещо, което не разбират. Включително и ти.
Напрегнете се малко и осмислете написаното. Няма да навреди,
само ще е от полза.
Не го казвам с някаква отрицателна емоция, просто проблемът
изисква разбиране, а не общи приказки.
</quote>
🙂 О, не се паля. Само казвам да няма излишни argumentum ad
hominem. Никой не може да предпостави, че застъпникът на една
или друга теза е лично заинтересован от нея, че и априори да
го упреква в това.
Иначе съм съгласен – взаимно трябва да се разбираме;)

#317    scarecrow
Публикувано: 15 април 2012 – 22:48:08
<quote>КГ125, on 15 април 2012 – 19:28:09, said:
В горното има две неточности:
– нима наричаш специалистите, в т.ч. и някои от пишещите тук,
които несъмнено са такива, “самозвани”? Видимо и ти си
специалист. Ти с тезата си “самозван” ли си, или си
“призван”?
– правилото съществува, защото е прието още от Възраждането,
когато се е създавал българският литературен език. Кой искаш
да го въведе, Борис I или Кирил и Методий, за да го признаеш?
Диалектите са регионални, граматиката – и национален в т.ч.
продукт.
За съжаление, това, което наричаш развитие, е деградация. А
това никога не е водило до нищо добро, така, че – премисли го
пак.
Когато англичаните си опростят езика, тогава да му мислим,
викам аз. Днес, вместо всички да се възмушават от заливащата
ни, в т.ч. и на институционално ниво (визирам главно някои
медии) преднамерена неграмотност, както и от ужасяващото
състояние на средното ни образование, апелирате за
допълнително опростяване на книжовния език.
“Илачите поскъпват”
“Топлото нагоре!”
“Ще отменят пълния член, май”
Надали искаш това…
</quote>
Англичаните не ги мисли, те постоянно си променят езика.
Смешното в цялата ситуация е, че един от апологетите на
пълния член не знае кога да го използва, друг пък, който
твърди, че има пряка връзка между правопис и интелект пише с
грешки, а аз все още се опитвам да разбера какво се случи
когато преди 15-20 години се промени изписването на думи като
действувам, участвувам, чувствувам на действам, участвам,
чувствам.
Светът ли свърши? Или настъпи кончината за българския език?

#318    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 22:58:01
Не, не свърши, естествено. Но се промени. Промяната дали е
към добро? Може би – излишно е да се казва действувам. Но с
пълния член вече ще прекалим.
И това, че не се пише правилно не е аргумент да отпаднат
правилата! В училищата ни цари пълне хаос и се произвеждат
идиоти само заради това, че всички правила се махат!
Слободията води към деградация. 😉

#319    scarecrow
Публикувано: 15 април 2012 – 23:21:59
Преди години просто писмената форма се синхронизира с
говорната и отпаднаха тези допълнителни букви “ву”, които се
изписваха, но не се произнасяха в този тип думи.
Тогава отново имаше дискусия за грамотността, наистина
дискусията беше в по-малък мащаб.
Сега, поне според мен, мотивите са същите – синхронизиране на
писмената и говорната форма.
Не съм лингвист, не мога да кажа дали в исторически план
произхода на двата вида членуване при мъжки род, единствено
число и допълнителните буквички имат близък произход, но едва
ли.
Имам чувството, че ще има по-малка съпротива срещу
преминаването към латиница, отколкото срещу отпадането на
пълния член (шегичка).
Преди 100-120 години е имало едни правила, които днес ни се
струват архаични, преди 50-60 години са били други; правилата
ще се променят, ако не днес или утре – след години. Ако не е
правилото за пълния член, ще е някое друго.

#320    Кухулин
Публикувано: 15 април 2012 – 23:28:45
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 22:03:16, каза:
О, не се паля. Само казвам да няма излишни argumentum ad
hominem. Никой не може да предпостави, че застъпникът на една
или друга теза е лично заинтересован от нея, че и априори да
го упреква в това.
</quote>
В случая логическата схема е друга, но няма значение.
Ще обобщя накратко как изглежда дискусията дотук, за да
излезем от кръга на общите приказки. Нека пак да цитираме
Неофит Рилски (по Тироглифос):
<quote>
И понеже благовременно ни се представляват три членове
различни в мужеският род в единственото число, а и трите
равно употребителни в Болгарията, мене ми се чини да е добро
да се разположат тия трите членове, като що са равно
употребителни, в три различни падежи…
</quote>
С две думи: в различните диалекти на българския език
определителния член е звучал по различен начин. Някъде са
казвали [отивам в градъ], другаде [отивам в градот] и т.н.
Това са фонетични разлики, т.е. не засягат граматиката. На
Неофит Рилски му се струва, че ще е добре да включи няколко
от тези звукови форми в книжовния език. Да, обаче според него
няколко различни форми не могат да изпълняват една и съща
функция, затова решава да им даде различни функции. Измисля
синтактично правило за употреба – за различните части на
изречението ще се употребява различен звуков вариант на
определителния член.
Тоест, Неофит Рилски решава да преобразува дадено фонетично
разнообразие в граматично разнообразие. Решава да бръкне в
самата тъкан на езика и това му се струва добра идея. Езикът
обаче е жива система и като всички живи системи поддържа свой
вътрешен баланс (в природните науки това се нарича
хомеостаза). Езикът, като всички живи системи, се стреми да
отстрани външното тяло от себе си. Това е, което наблюдаваме
и обсъждаме в нястоящата тема. Това виждаме и сред
“неграмотните” носители на българския език, но срещаме
трудности в разбирането на процеса.
Симптомите на този проблем се проявяват веднага. “Колегите”
на Неофит Рилски не харесват неговото правило и измислят
други правила. Гласуват ги, приемат ги, отхвърлят ги, карат
се и т.н. Системата е нестабилна. Крепи се изцяло с
административни мерки.
—————-
Ако това пределно опростено (и следователно неточно)
изложение срещне най-накрая разбиране, можем да обсъдим и
другия аспект – това правило, крепящо се изцяло на
административни мерки, носи ли някаква полза в социален план.

#321    каскадьора
Публикувано: 15 април 2012 – 23:35:21
Между другото с тия четири съседни съгласни забравѝ
“чувствам” и подобни да са говорими форми, винаги (мисля) е
“чуствам”. Думата предполагам произлиза от “чувам”, но как и
по силата на какви граматични закони е станало “чувствам”: не
зная. Дали за малкото случаи като този може да се мисли за
опростяване с цел изравняване на писмената форма с
говоримата?
А иначе за пълния член отдавна смислените (и безсмислените)
аргументи са изказани поне десетократно. Моето предложение
беше освен премахване на пълния член и за отказ от определени
чуждици, които заместват крайно неудачно български думи.
Първите нито са по-кратки, нито са по-благозвучни.

#322    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 23:37:32
Чакай, чакай. ГрадЪТ и градО или градА, това е не само
фонетична ралзика, а и граматична. Има една буква която прави
членът пълен.
Що се отнася до правописа, той е свързан с националното
обобщаване на езика, а то, дори да включва избор на един от
диалектите за литературен език, си е изкуствено създадено и
това е нормалният генезис на всеки национален език.
Не виждам защо се “признава” “доправописното” състояние на
един език, но “следправописното” – не?
Изложиха се по-горе аргументи, че пълният член бил измислен.
Оказа се, че не е. Thyroglyphos, изложи свръхсериозна
аргуемнтация за това, че той е “естествен” за българския.
Стана ясно, че без него има опасност от неясен изказ.
Няма да забравя и чисто социалните ефекти и чисто
националната специфика, самобитността на езика и т.н.
Днес това, утре ще се махне Ъ-то и А-то или ще се дублират и
айде.
Този път е много опасен и много деградивен.

#323    КГ125
Публикувано: 15 април 2012 – 23:42:53
<quote>каскадьора, на 15 април 2012 – 23:35:21, каза:
Между другото с тия четири съседни съгласни забравѝ
“чувствам” и подобни да са говорими форми, винаги (мисля) е
“чуствам”.
</quote>
Ми да пишем “чуствам”. А в източна българия ще искат да пишим
“чуствам”; ако имъ чуства, ша ги искажи.
:whistling:
Алоуу, накъде води това? Към унищожаване на нацията води.

#324    Кухулин
Публикувано: 15 април 2012 – 23:54:35
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 23:37:32, каза:
Чакай, чакай. ГрадЪТ и градО или градА, това е не само
фонетична ралзика, а и граматична. Има една буква която прави
членът пълен.
Що се отнася до правописа, той е свързан с националното
обобщаване на езика, а то, дори да включва избор на един от
диалектите за литературен език, си е изкуствено създадено и
това е нормалният генезис на всеки национален език.
Не виждам защо се “признава” “доправописното” състояние на
един език, но “следправописното” – не?
Изложиха се по-горе аргументи, че пълният член бил измислен.
Оказа се, че не е. Thyroglyphos, изложи свръхсериозна
аргуемнтация за това, че той е “естествен” за българския.
Стана ясно, че без него има опасност от неясен изказ.
Няма да забравя и чисто социалните ефекти и чисто
националната специфика, самобитността на езика и т.н.
Днес това, утре ще се махне Ъ-то и А-то или ще се дублират и
айде.
Този път е много опасен и много деградивен.
</quote>
КГ, аз съм писал в 23:28:45, а ти си ми отговорил в 23:37:32.
Не бързай толкова да отговаряш, а пообмисли малко нещата.
Иначе няма база за разговор.

#325    unustamatu
Публикувано: 16 април 2012 – 08:53:37
<quote>КГ125, на 15 април 2012 – 23:37:32, каза:
Чакай, чакай. ГрадЪТ и градО или градА, това е не само
фонетична ралзика, а и граматична. Има една буква която прави
членът пълен.
</quote>
ОК, и това ще го повторим за 50-и път.
1.
Пълният член има Т в края. (“Осемдесет” има Т в края.)
Краткият член няма Т в края. (“Осемдесе” няма Т в края.)
(Формата “осемдесет” се превръща в “осемдесе” чрез изпадане
на т-то.)
Пълният член се превръща в кратък член чрез изпадане на т-то.
При това изпадане на т-то значението и функцията на члена не
се променят.
В тези диалекти, в които е изпаднало т-то от пълния член (и
затова пълният член се е превърнал в кратък), има кратък
член, няма пълен член.
В другите диалекти, в които не е изпаднало т-то от пълния
член (и затова пълният член не се е превърнал в кратък), има
пълен член, няма кратък член.
Краткият член в първите диалекти означава същото, което
означава пълният член във вторите диалекти.
Краткият член и пълният член изразяват категорията
определеност при имената (в мъжки род единствено число,
завършващи на съгласна).
При имената (в мъжки род единствено число, завършващи на
съгласна) категорията определеност се изразява по 1 начин –
или само чрез пълен член, или само чрез кратък член.
2.
В българския език при имената не съществува категория падеж
(включително при имената в мъжки род единствено число,
завършващи на съгласна).
3.
Правилото за пълния член постановява:
– пълен член при имената (в мъжки род единствено число,
завършващи на съгласна) в именителен падеж.
– кратък член при имената (в мъжки род единствено число,
завършващи на съгласна) в косвен падеж.
Очевидно е, че (3) противоречи на (1), защото изисква
категорията определеност да се изразява по 2 начина (при
имената в мъжки род единствено число, завършващи на
съгласна).
Очевидно е, че (3) противоречи на (2), защото изисква
изразяване на несъществуваща категория – падеж (при имената в
мъжки род единствено число, завършващи на съгласна).

#326    DendroaspisP
Публикувано: 16 април 2012 – 09:25:13
<quote>unustamatu, на 16 април 2012 – 08:53:37, каза:
…Пълният член има Т в края. (“Осемдесет” има Т в края.)
Краткият член няма Т в края. (“Осемдесе” няма Т в края.)
(Формата “осемдесет” се превръща в “осемдесе” чрез изпадане
на т-то.)
Пълният член се превръща в кратък член чрез изпадане на т-то.
При това изпадане на т-то значението и функцията на члена не
се променят.
В тези диалекти, в които е изпаднало т-то от пълния член (и
затова пълният член се е превърнал в кратък), има кратък
член, няма пълен член…
</quote>
Като по-прос (поради изпадането на Т-то), нещо не разбрах в
горното обяснение: в “осемдесет” като изпадне Т-то, това
отпадане на пълния член ли е?

#327    unustamatu
Публикувано: 16 април 2012 – 09:31:29
<quote>DendroaspisP, на 16 април 2012 – 09:25:13, каза:
Като по-прос (поради изпадането на Т-то), нещо не разбрах в
горното обяснение: в “осемдесет” като изпадне Т-то, това
отпадане на пълния член ли е?
</quote>
В “осемдесет” като е изпаднало Т-то, не се е променило нищо в
значението, също както не се е променило нищо в значението
като е изпаднало Т-то от пълния член.
Ако някой се чувства твърде прос, да не чете което съм
написал в скоби.
Освен цифрите 1, 2 и 3 де.

#328    unustamatu
Публикувано: 16 април 2012 – 09:39:01
<quote>лаик-1, на 15 април 2012 – 21:10:48, каза:
Родният език на проговорилото дете в
Елешница/Благоевградско/,няма почти нищо общо с езика на
неговото връстниче в Бургас.В пловдивско- малкото дете иска
да хапне ПИЛИ :biggrin: ,а в Елешница-ЧИБАБЧИ :biggrin: .Като
поотраснат- и бургазлийчето,и пловдивчанчето,и детето от
Елешница залягат и учат български книжовен език,с всичките му
правила.
</quote>
В такъв случай смяташ ли, че в книжовния език трябва да се
възприеме ПИЛЕ, КЕБАПЧЕ за именителен падеж и ПИЛИ, ЧИБАБЧИ
за косвен падеж?

#329    Пандора
Публикувано: 16 април 2012 – 09:40:08
<quote>
Съображенията за запазване на съществуващото правило са
много. Едни от най-съществените от тях са насочени в подкрепа
на тезата, че премахването на нормата ще доведе до обедняване
на езика. С отпадането на падежните форми в българския език
точно пълният член дава възможност да се определи на кой
обект е приписано действието, изразено чрез сказуемото. Ако
изречението е построено с обратен словоред и подлогът е
членуван с непълен член, може да възникне неяснота кой е
подлогът, или образно казано – “кой – кого?”. Ето пример.
Изговаряме
Инструмента прави майстора.
Ако действието “правя” се приписва на “инструмент”, е ясно:
ако имаш подходящи инструменти, може да станеш майстор. И
обратно – нямаш ли инструменти, не можеш да си майстор. При
изговаряне на изречението акцентът пада върху съществителното
“инструмент” и това подсказва, че действието “правя” е
приписано точно на него, а не на съществителното “майстор”. В
този вид изречението е с прав словоред – подлогът е преди
сказуемото.
Обаче ако произнесем същото изречение с акцент върху думата
“майстора”, смисълът коренно се променя. Изречението вече
съобщава, че инструмента, за който вече е споменавано, го
изработва не друг, а точно този майстор, за когото също вече
е ставало дума. Изречението е с обратен словоред и подлог в
него е съществителното “майстор”, на него се приписва
“правенето”.
При говор няма неяснота – интонацията подсказва смисъла,
който вложен. Но ако е написано без пълен член на подлога,
става неясно кой кого прави. Тази неяснота изчезва, ако
напишем
Инструментът прави майстора (за първия случай);
Инструмента прави майсторът (за втория случай).
Този пример показва, че ако правописната норма за пълния член
отпадне, при писане вероятно ще бъде избягвана употребата на
обратен словоред. А това е крачка към обедняване на
използваните езикови средства.
</quote>
http://tags.tutmanik.com/%D0%9F%D1%8A%D0%BB%D0%B5%D0%BD%20%D1
%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD.htm

#330    DendroaspisP
Публикувано: 16 април 2012 – 09:49:20
<quote>unustamatu, на 16 април 2012 – 09:31:29, каза:
В “осемдесет” като е изпаднало Т-то, не се е променило нищо в
значението, също както не се е променило нищо в значението
като е изпаднало Т-то от пълния член.
Ако някой се чувства твърде прос, да не чете което съм
написал в скоби.
Освен цифрите 1, 2 и 3 де.
</quote>
Т.е да разбирам, че отпадането на т-то в осемдесет е отпадене
на пълния член?
(едно да или не е достатъчно)

#331    unustamatu
Публикувано: 16 април 2012 – 09:54:28
<quote>DendroaspisP, на 16 април 2012 – 09:49:20, каза:
Т.е да разбирам, че отпадането на т-то в осемдесет е отпадене
на пълния член?
(едно да или не е достатъчно)
</quote>
Не, отпадането на т-то е отпадане на т-то и нищо друго. Не е
превръщане на именителния падеж в косвен.
Отпадането на т-то (от пълния член или от “осемдесет”) е било
факт в много диалекти преди съчиняването на правилото за
пълния член

#332    unustamatu
Публикувано: 16 април 2012 – 09:54:42
<quote>Пандора, на 16 април 2012 – 09:40:08, каза:
Съображенията за запазване на съществуващото правило са
много. Едни от най-съществените от тях са насочени в подкрепа
на тезата, че премахването на нормата ще доведе до обедняване
на езика. С отпадането на падежните форми в българския език
точно пълният член дава възможност да се определи на кой
обект е приписано действието, изразено чрез сказуемото. Ако
изречението е построено с обратен словоред и подлогът е
членуван с непълен член, може да възникне неяснота кой е
подлогът, или образно казано – “кой – кого?”. Ето пример.
Изговаряме
Инструмента прави майстора.
Ако действието “правя” се приписва на “инструмент”, е ясно:
ако имаш подходящи инструменти, може да станеш майстор. И
обратно – нямаш ли инструменти, не можеш да си майстор. При
изговаряне на изречението акцентът пада върху съществителното
“инструмент” и това подсказва, че действието “правя” е
приписано точно на него, а не на съществителното “майстор”. В
този вид изречението е с прав словоред – подлогът е преди
сказуемото.
Обаче ако произнесем същото изречение с акцент върху думата
“майстора”, смисълът коренно се променя. Изречението вече
съобщава, че инструмента, за който вече е споменавано, го
изработва не друг, а точно този майстор, за когото също вече
е ставало дума. Изречението е с обратен словоред и подлог в
него е съществителното “майстор”, на него се приписва
“правенето”.
При говор няма неяснота – интонацията подсказва смисъла,
който вложен. Но ако е написано без пълен член на подлога,
става неясно кой кого прави. Тази неяснота изчезва, ако
напишем
Инструментът прави майстора (за първия случай);
Инструмента прави майсторът (за втория случай).
</quote>
Този псевдоаргумент в превод: отпадането на падежите в
българския език може да доведе до неяснота, следователно
трябва да ги запазим във вид на правилото за пълния член.
Грешката в това съждение е, че българският език сам си е
решил (и то преди съчиняването на правилото за пълния член),
че няма нужда от падежи, за да изразява ясно всякакви мисли,
дори и при обратен словоред:
Инструмента прави майстора. = Майстора го прави инструмента.
Майстора прави инструмента. = Инструмента го прави майстора

#333    каскадьора
Публикувано: 16 април 2012 – 09:58:31
… Майстора зависи от инструмента,
Инструмента е направен от майстора.

#334    DendroaspisP
Публикувано: 16 април 2012 – 10:11:09
Интерпретации, интерпретации, интерпретации… със съзнателно
или не залагане на предикати (в логическия смисъл на думата)
Бедна ви е фантазията как го “интерпретират” и ще го
интерпретират слабограмотните и невежите.
А колко по-простичко е:
Майсторът направи инструмента.
или обърнат словоред:
Инструментът е направен от майстора.

#335    unustamatu
Публикувано: 16 април 2012 – 10:26:18
Още по-простичко, като за най-простичките:
Защитниците на правилото казват, че ни трябват падежи, защото
не сме можели да се оправяме без тях.
А всъщност така или иначе, ние нямаме падежи. И това изобщо
не ни създава проблеми.

#336    КГ125
Публикувано: 16 април 2012 – 10:30:57
<quote>Кухулин, на 15 април 2012 – 23:54:35, каза:
КГ, аз съм писал в 23:28:45, а ти си ми отговорил в 23:37:32.
Не бързай толкова да отговаряш, а пообмисли малко нещата.
Иначе няма база за разговор.
</quote>
Времето ли е проблемът, или по същество:) Винаги съм готово
да чуя (да прочета) твоя теза, знаеш.

#337    КГ125
Публикувано: 16 април 2012 – 10:33:04
<quote>unustamatu, на 16 април 2012 – 08:53:37, каза:
ОК, и това ще го повторим за 50-и път.
1.
Пълният член има Т в края. (“Осемдесет” има Т в края.)
Краткият член няма Т в края. (“Осемдесе” няма Т в края.)
(Формата “осемдесет” се превръща в “осемдесе” чрез изпадане
на т-то.)
Пълният член се превръща в кратък член чрез изпадане на т-то.
</quote>
Искаш освен “Камиона спря на моста”, да пишем и “осемдесе”
ли?? Е това вече си е разрушаване на езика. Много революции
има в главата ти…

#338    DendroaspisP
Публикувано: 16 април 2012 – 10:48:58
<quote>КГ125, на 16 април 2012 – 10:33:04, каза:
Искаш освен “Камиона спря на моста”, да пишем и “осемдесе”
ли?? Е това вече си е разрушаване на езика. Много революции
има в главата ти…
</quote>
КГ, това не е опростяване на езика, а изпростяването му и
смисловото му обезличаване.
Осемдесет в крайна сметка чисто смислово е осем десеТици. Не
забирам защо трябва да е осем десеици. Да махнем и на десет
т-то и да стане десе…
В нашия край невежите викат и пийсе (петдесет), сиреч Т-то
много им пречи и когато е част от члена и когато не е.
По-ясно доказателство за изпростяване (извън диалектността),
здраве му кажи.

#339    unustamatu
Публикувано: 16 април 2012 – 10:49:28
<quote>КГ125, на 16 април 2012 – 10:33:04, каза:
Искаш освен “Камиона спря на моста”, да пишем и “осемдесе”
ли?? Е това вече си е разрушаване на езика. Много революции
има в главата ти…
</quote>
Наистина съжалявам, че колкото по-ясно се стремя да
обяснявам, толкова повече затормозявам предполагаемата ви
мисловна дейност.
Никъде не свързвам писането на пълен член с писането на
“осемдесет”.
Никъде не свързвам писането на кратък член с писането на
“осемдесе”.
Не твърдя, че щом като пишем “осемдесет” във всички случаи,
трябва да пишем и “мостът” във всички случаи.
Не твърдя, че ако пишем “моста” във всички случаи, трябва да
пишем и “осемдесе” във всички случаи.
Никакви препоръки не изказвам за правописа на “осемдесет”.
Говорех за това по какъв начин се е появил краткият член в
българския език
и за сравнение споменах по какъв начин се е появила формата
“осемдесе” в българския език.
Говорех за това, че смисловата разлика между “мостът” и
“моста” е същата като смисловата разлика между “осемдесет” и
“осемдесе”.

#340    КГ125
Публикувано: 16 април 2012 – 10:52:49
<quote>unustamatu, на 16 април 2012 – 10:26:18, каза:
Още по-простичко, като за най-простичките:
Защитниците на правилото казват, че ни трябват падежи, защото
не сме можели да се оправяме без тях.
А всъщност така или иначе, ние нямаме падежи. И това изобщо
не ни създава проблеми.
</quote>
Не! Защото не можем без разъмни правила, а всяко правило е
някакво ограничение. Схващаш ли – няма основания да се иска
отпадането – установило се е от 200 г. в езика общо за всички
диалекти, а езиковите съображения срещу него са
тяснотеоритични и оборими с други такива. Разбирам, че
младежта иска да маха правилата, но това е само докато си на
25. После вече се осъзнава ненужността на трайното им
унищожаване. Ако не са свикнали в средното училище да
употребяват пълния член или друго правило, вината не е
тяхна… на едни, които непрекъснато махаха правилата около
нас, като го наричаха демокрация. Затова мерцедесите фучат с
200 през градовете, а споровете на улицата се решават с
тупаници и ножове. Езикът има социална функция, то той ако
няма, кое има. Не може мотивите за такива драстични искания
да са свързани с нежеланието да се пише не както ти скимне, а
както е казано.

#341    unustamatu
Публикувано: 16 април 2012 – 11:10:57
<quote>КГ125, на 16 април 2012 – 10:52:49, каза:
установило се е от 200 г. в езика общо за всички диалекти, а
езиковите съображения срещу него са тяснотеоритични и оборими
с други такива.
</quote>
Правилото за пълния член не се е установило в езика.
То съществува само в правописа, само на теория. На практика
почти никой не го спазва, включително и ти.
В полза на правилото няма нито тяснотеоретични, нито
широкотеоретични лингвистични съображения.

#342    ISTORIK
Публикувано: 16 април 2012 – 11:20:30
<quote>unustamatu, on 08 април 2012 – 12:47:08, said:
Езикът служи на всички – и на грамотните, и на неграмотните,
няма как иначе да бъде.
Единственото, което се постига чрез правилото за пълния член,
е многократното увеличаване броя на “неграмотните”. Длъжни
сме във всяко изречение отново и отново да се подлагаме на
самоцелен тест за владеенето му, само за да бъдем
разпределени на такива, които са се справили, и такива, които
не са.
</quote>
Много странно мислене. Защо смяташ, че само (не)овладяното
правило за поставянето на пълен член при съществ. имена от
мъжки род може да постави някой носител на езика от едната
или от другата страна на разграничителната линия
грамотни/неграмотни? Това е така за всяко едно правило.
Правилото за пълния член е само едно от многото граматични
правила в езика ни. Същото може да се каже за всяко друго
правило.
Спомена се, че владеещите го, са овладяли и останалите
правила, както – и, че преобладаващата част от невладеещите
го не са овладяли и голяма част останалите правила. Разбира
се, има и изключения – малка част от овладялите това правило
не владеят някои други правила или правописа на някои думи, и
друга малка част, овладяла други правила и правописа на някои
думи, не владее това правило (странно – защо?!).
Сещам се за вица, в който лъвът начертал една линия и наредил
на животните да се разделят на две – от едната страна на
линията да застанат умните животни, а от другата й страна –
красивите животни. Дошъл редът на жабата и тя рекла на
всеослушание: “Е, какво сега?… Искате да се разчекна ли?”
Та, така… Който иска да бъде на страната на грамотните, да
научи ВСИЧКИ граматически правила (поне) на родния си език.
(Все пак, говорим за родния език, а не – за който и да е
език, макар че това се отнася за всички езици.) Който иска да
бъде от страната на красивите, но – неграмотни, може да си
спести научаването на ВСИЧКИ или на НЯКОИ граматични правила.
Но после няма право да се сърди, ако някой по-грамотен от
него долови пълната или частичната му лингвистична
неграмотност.
Научаването на граматическите правила на родния език е право,
задължение и отговорност на всеки негов носител (тоест, в
нашия случай – на всеки “българин родом”, понеже говорим за
нашия език). Разбира се, негово право е и да ги научи
частично или да не ги научи въобще.
После оправданията, че е смятан за неграмотен, понеже
СЪЩЕСТВУВАТ граматически правила въобще, или – понеже
съществува определено граматическо правило (което и да е то,
а в случая спорим за правилото за пълния член -ЪТ/-ЯТ), са
идиотски, понеже причината за нечия неграмотност не е
наличието на граматически правила, а – нежеланието, мързелът
или менталната недостатъчност на даден носител на езика.
На някого, който не е свикнал да борави с даден език и с
граматичните му правила, може и да му се налага да се спира и
да се замисля преди да каже или да напише някакво изречение.
Научаването на един език става за цял един живот, понеже
езикът не е статичен. Който и да е език в учебника от 60-те
години се отличава повече или по-малко от същия език от 90-те
години на миналия век. А езикът на миналия век естествено се
отличава от езика на настоящия век. Понеже много думи
променят значението (или значенията си), други разширяват
значението си, трети биат забравени и обявени за архаизми.
Новите думи – т. нар. неологизми – постепенно завоюват своето
място в езика. Разбира се, и тях съдбата може да ги отведе в
групата на архаизмите след време.
За съжаление в някои нови правописни и правоговорни речници
насила и изкуствено като правилни се сочат някои
варианти/форми на думите, които в действителност са
неправилни. Това – пак с идеята да се снижи езиковата норма
до някакво по-ниско ниво на грамотност. Това е една негативна
тенденция, провеждана от някои наши езиковеди.
Математиката, шахматът, физиката или химията не са по-лесни
от граматиката на който и да е език. Трябва ли да забраним
някой техен постулат, понеже много хора не го владеят?
Например – да отпаднат някои физични или химични закони,
някои математически теореми, таблицата за умножение,
таблицата на химичните елементи или – някои шахматни дебюти,
понеже са по-трудни за усвояване?!

По-горе някой спомена, че английският е доста по-сложен,
отколкото някои си мислят. Да, брианският английски има много
обща лексика с френския език. Американският английски има
по-опростен правопис. Канадският английски и канадският
френски също са доста различни и от американския, и от
британския английски, както – и от френския език във Франция.
Интересни интереференции между английския и френския език са
т. нар. фринглиш (английски, примесен с францизми) и франгле
(френски, примесен с англицизми) – и двата се срещат в
Канада.

#343    Eньо
Публикувано: 16 април 2012 – 11:33:31
<quote>unustamatu, on 16 април 2012 – 11:10:57, said:
Правилото за пълния член не се е установило в езика.
То съществува само в правописа, само на теория. На практика
почти никой не го спазва, включително и ти.
В полза на правилото няма нито тяснотеоретични, нито
широкотеоретични лингвистични съображения.
</quote>
Спокойно. Демонстративното пренебрегване на Правилото за
пълния член все още не е инкриминирано.
Някой целенасочено раздухва спора за това елементарно
правило, за да се замъгли и приспи обществото до приемане на
Закона за българския език, който не знам с каква цел е
натоварен с противоречия разпалващи етнолингвистични
конфликти. Пример:
РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
проект
ЗАКОН
ЗА БЪЛГАРСКИЯ ЕЗИК
ГЛАВА ВТОРА
ИЗУЧАВАНЕ НА БЪЛГАРСКИЯ ЕЗИК
Чл. 5. (1) Изучаването на българския език е право и
задължение на всеки
български гражданин.
(2) Правото и задължението по ал. 1 се осъществява при
условия и по ред,
определени в този закон, в Закона за народната просвета, в
Закона за степента на образование, общообразователния минимум
и учебния план и подзаконовите актове по прилагането им.
(3) Обучението и възпитанието на децата и учениците в
детските градини, училищата и обслужващите звена в системата
на народната просвета се провежда на книжовен български език.
С това се туря точка на “ромското включване” и ” българският
етнически модел”.
Какво ще правим с учебниците по майчин език?
Какво ще правим с армията от учители по ромски и турски език
ако се прогласува закона?

#344    scarecrow
Публикувано: 16 април 2012 – 11:34:40
Защо пък да не забраним някой от физичните закони? Примерно
някой от законите на Кеплер.
Амиииии, сетих се. Защото природните закони не се приемат с
гласуване и не е в нашите възможноси да ги променяме, а само
да ги регистрираме.

#345    unustamatu
Публикувано: 16 април 2012 – 11:46:09
<quote>ISTORIK, на 16 април 2012 – 11:20:30, каза:
Научаването на граматическите правила на родния език е право,
задължение и отговорност на всеки негов носител (тоест, в
нашия случай – на всеки “българин родом”, понеже говорим за
нашия език). Разбира се, негово право е и да ги научи
частично или да не ги научи въобще.
</quote>
Всеки носител на езика по определение владее граматическите
правила.
<quote>ISTORIK, на 16 април 2012 – 11:20:30, каза:
Много странно мислене. Защо смяташ, че само (не)овладяното
правило за поставянето на пълен член при съществ. имена от
мъжки род може да постави някой носител на езика от едната
или от другата страна на разграничителната линия
грамотни/неграмотни? Това е така за всяко едно правило.
Правилото за пълния член е само едно от многото граматични
правила в езика ни. Същото може да се каже за всяко друго
правило.
</quote>
Защото единствената функция на това правило е да разпредели
българите на такива, които го спазват, и такива, които не го
спазват.
Всички останали правописни правила уреждат някакви проблеми.
При всички останали правописни правила разграничителната
линия грамотни/неграмотни е страничен ефект. При правилото за
пълния член това е единственият ефект.
<quote>ISTORIK, на 16 април 2012 – 11:20:30, каза:
Спомена се, че владеещите го, са овладяли и останалите
правила, както – и, че преобладаващата част от невладеещите
го не са овладяли и голяма част останалите правила. Разбира
се, има и изключения – малка част от овладялите това правило
не владеят някои други правила или правописа на някои думи, и
друга малка част, овладяла други правила и правописа на някои
думи, не владее това правило (странно – защо?!).
</quote>
Спомена се, че това не е вярно.
<quote>ISTORIK, на 16 април 2012 – 11:20:30, каза:
Математиката, шахматът, физиката или химията не са по-лесни
от граматиката на който и да е език. Трябва ли да забраним
някой техен постулат, понеже много хора не го владеят?
Например – да отпаднат някои физични или химични закони,
някои математически теореми, таблицата за умножение,
таблицата на химичните елементи или – някои шахматни дебюти,
понеже са по-трудни за усвояване?!
</quote>
Отпаднал е например постулатът, че Земята е плоска.
————————————————————-
———————–КГ:
<quote>unustamatu, на 16 април 2012 – 10:49:28, каза:
..смисловата разлика между “мостът” и “моста” е същата като
смисловата разлика между “осемдесет” и “осемдесе”.
</quote>
<quote>unustamatu, на 16 април 2012 – 11:10:57, каза:
Правилото за пълния член не се е установило в езика.
То съществува само в правописа, само на теория. На практика
почти никой не го спазва, включително и ти.
В полза на правилото няма нито тяснотеоретични, нито
широкотеоретични лингвистични съображения.
</quote>
Смислова разлика няма, но има правописна. Установена отдавна.
Както няма смислова разлика между “Got you” и “Gottaa” или
както там се пише на жаргон. Правописна.
Съобразженията в полза на правилото ги разгледахме.
Споменахме и за това, че не може да се отрече литературният
език като установен език… :post-20645-1121105496:
<quote>unustamatu, на 16 април 2012 – 11:46:09, каза:
Всеки носител на езика по определение владее граматическите
правила.
</quote>
Упс! Ни йе тъй! Мноу хоръ ич ни знайът нит да пишът, нит дъ
приказват кът ората. Особено тия в Кържели нямат на представа
как се пише и как се говори и вупще ни съ в час.
А тия, които слушат текстовете на чалгата и четат няколко
водещи вестни и в ден дори не са.
<quote>unustamatu, на 16 април 2012 – 11:46:09, каза:
Защото единствената функция на това правило е да разпредели
българите на такива, които го спазват, и такива, които не го
спазват.
Всички останали правописни правила уреждат някакви проблеми.
При всички останали правописни правила разграничителната
линия грамотни/неграмотни е страничен ефект. При правилото за
пълния член това е единственият ефект.
</quote>
Функцията му е да установи литературния език.
<quote>unustamatu, на 16 април 2012 – 11:46:09, каза:
Отпаднал е например постулатът, че Земята е плоска.
</quote>
Отпаднал е, защото става дума за обективен факт. А не за
правило за общо субективно поведение. Например и досега
говорим на Вие – от векове насам.
Мнението беше редактирано от КГ125: Днес, 14:37:31

#346    КГ125
Публикувано: 16 април 2012 – 11:55:12
<quote>Eньо, on 16 април 2012 – 11:33:31, said:
Спокойно. Демонстративното пренебрегване на Правилото за
пълния член все още не е инкриминирано.
Някой целенасочено раздухва спора за това елементарно
правило, за да се замъгли и приспи обществото до приемане на
Закона за българския език, който не знам с каква цел е
натоварен с противоречия разпалващи етнолингвистични
конфликти. Пример:
РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
проект
ЗАКОН
ЗА БЪЛГАРСКИЯ ЕЗИК
ГЛАВА ВТОРА
ИЗУЧАВАНЕ НА БЪЛГАРСКИЯ ЕЗИК
Чл. 5. (1) Изучаването на българския език е право и
задължение на всеки
български гражданин.
(2) Правото и задължението по ал. 1 се осъществява при
условия и по ред,
определени в този закон, в Закона за народната просвета, в
Закона за степента на образование, общообразователния минимум
и учебния план и подзаконовите актове по прилагането им.
(3) Обучението и възпитанието на децата и учениците в
детските градини, училищата и обслужващите звена в системата
на народната просвета се провежда на книжовен български език.
С това се туря точка на “ромското включване” и ” българският
етнически модел”.
Какво ще правим с учебниците по майчин език?
Какво ще правим с армията от учители по ромски и турски език
ако се прогласува закона?
</quote>
За да имаш нация, трябва да имаш единство, в т.ч. – и в
литературния език. Майчините езици не само не изключват това,
но и показват още повече нуждите от него. Какво те учудва?

#347    Gravity
Публикувано: 16 април 2012 – 12:22:41
<quote>КГ125, на 16 април 2012 – 11:46:09, каза:
Смислова разлика няма, но има правописна. Установена отдавна.
Както няма смислова разлика между “Got you” и “Gottaa” или
както там се пише на жаргон. Правописна.
</quote>
‘Gotta’ идва от ‘Got to’

#348    Gravity
Публикувано: 16 април 2012 – 12:50:59
Понеже темата стана много дълга, може ли някой да ни припомни
на кратко аргументите за това пълния член да остане.

#349    КГ125
Публикувано: 16 април 2012 – 13:00:32
1. 200 години в литературния език;
2. Последен остатък от по-сложния стар правопис, създаващ
самобитност на българския език сред славянски. (Ъ-то.. и
т.н.)
3. Неоснователност на аргументите против него, основани на
това, че хората не го прилагали, т.е. че се пишело неграмотно
и че липсвало правилото в езика – напротив, то е в
литератирния език, който е разбира се изкуствено създаден, но
естествено присъщ за изградените нации.
4. Премахването би било самоцелно, излишно и вредно. Налага
се известно усилие, спазване на известни абстрактни правила,
за да се обозначи интелигентност и грамотност на съответното
лице. Това косвено провокира мислене и интелект и децата,
които го изучават.
5. Правилото не е сложно, на фона на огромните правописни
разлики с изговарянето в много чужди езици.
6. Премахването му ще толрерира още веднъж нежеланието да се
съобразяваме с правилата, неграмотността и ако щете –
безнаказаността.

#350    КГ125
Публикувано: 16 април 2012 – 13:01:35
<quote>Gravity, на 16 април 2012 – 12:22:41, каза:
‘Gotta’ идва от ‘Got to’
</quote>
Не само – хванах те! може да значи
I got you..
Но то е все едно, въпросът е, че никой не въвежда второто
изписване в правило.

#351    Eньо
Публикувано: 16 април 2012 – 13:27:36
<quote>Gravity, on 16 април 2012 – 12:50:59, said:
Понеже темата стана много дълга, може ли някой да ни припомни
на кратко аргументите за това пълния член да остане.
</quote>
Из историята на нашето езиково строителство

#352    КГ125
Публикувано: 16 април 2012 – 14:36:26
В резултат на мой неудачен опит за сливане три мои мнения и
едно на unustamatu са се сляли в пост 353; Ако се оопитам да
ги разделя нещата може да се объркат. Ще сложа едно КГ там,
където е границата между мненията, пък може това техническо
съединение да довете да сближаване и на становищата, знае ли
човек:)))

#353    ISTORIK
Публикувано: 16 април 2012 – 14:48:34
Това е някаква грешка на системата, май…

#354    Tyroglyphos
Публикувано: 16 април 2012 – 15:16:43
Не мога да разбера само едно – защо се твърди, че правилото
за пълен и кратък член е непосилно и изисква едва ли не за
всяка дума да се прави сложен синтактичен разбор. Усвояването
на правописа е въпрос на навик и резултат от достатъчно
четене и писане. Ако човек има основно образование и е прочел
10-20 книги, той свиква как изглежда грамотно написаният
текст и автоматично усвоява нормите на книжовния език.
Разбира се, ако чете неграмотно написани текстове, ще
възприеме от тях и грешките. Защото езикът се изучава чрез
практика, а не чрез запомняне на набор от правила.
И понеже виждам, че някои участници в темата се вълнуват от
този въпрос, държа да ги успокоя, че не си изкарвам
прехраната чрез члена. :biggrin:
А колкото до личните нападки, които се отправиха срещу кого
ли не, ще си позволя и аз да споделя мои лични… наблюдения.
През последните десет години през мен са минали хиляди
страници научни текстове, в които съм забелязал следната
закономерност: текстовете, където куца правописът, винаги
имат пропуски и в научно отношение.

#355    каскадьора
Публикувано: 16 април 2012 – 15:31:58
<quote>Tyroglyphos, на 16 април 2012 – 15:16:43, каза:
… текстовете, където куца правописът, винаги имат пропуски
и в научно отношение.
</quote>
Само че твърдението тук е, че “правилото за пълния член” е не
правопис, а кривопис. И това очевидно е самата истина.
Да, т.нар. правило изисква замисляне – доста пъти се стремя
към перфектност при писането и когато се върна назад по мои
постове (напоследък май предимно това пиша :Oo:
:head_hurts_kr: ), понякога се налага да прибавям “пълните”
членове, като че ли запълвам дупки. За мен това е
безсмислица.
Предполагам, че тези, на които езикознанието е по-близко,
отколкото на мен, прилагат това нещо без толкова замисляне.
Но не съм сигурен.
Изкушавам се да открия грешки при членуването на хората,
които “защитават” догмата. Може би няма да е лесно и заради
това, че специално тук се стараят повече 😉
Писането не е цел, то е средство. Такова то е даже при
създаването на художествена литература.
За перфектността имат грижата разни хора, за които правописът
е професия – мисля коректори се наричат. Така че детайлността
принадлежи на тях, за всички други е допустимо правенето на
грешки – къде аристократични, поради забързаност, или пък от
истинско невладеене на езика. Но мисля, че последното важи за
малък процент хора.

#356    Gravity
Публикувано: 16 април 2012 – 15:39:05
<quote>КГ125, на 16 април 2012 – 13:00:32, каза:
1. 200 години в литературния език;
2. Последен остатък от по-сложния стар правопис, създаващ
самобитност на българския език сред славянски. (Ъ-то.. и
т.н.)
3. Неоснователност на аргументите против него, основани на
това, че хората не го прилагали, т.е. че се пишело неграмотно
и че липсвало правилото в езика – напротив, то е в
литератирния език, който е разбира се изкуствено създаден, но
естествено присъщ за изградените нации.
4. Премахването би било самоцелно, излишно и вредно. Налага
се известно усилие, спазване на известни абстрактни правила,
за да се обозначи интелигентност и грамотност на съответното
лице. Това косвено провокира мислене и интелект и децата,
които го изучават.
5. Правилото не е сложно, на фона на огромните правописни
разлики с изговарянето в много чужди езици.
6. Премахването му ще толрерира още веднъж нежеланието да се
съобразяваме с правилата, неграмотността и ако щете –
безнаказаността.
</quote>
Тези не са много убедителни, още повече, че при дублетна
форма всичките опасения отпадат.

#357    Gravity
Публикувано: 16 април 2012 – 15:41:10
<quote>КГ125, на 16 април 2012 – 13:01:35, каза:
Не само – хванах те! може да значи
I got you..
Но то е все едно, въпросът е, че никой не въвежда второто
изписване в правило.
</quote>
Това не е вярно. Когато е got you звучи по друг начин.

#358    КГ125
Публикувано: 16 април 2012 – 16:04:55
Може, може, не споря. 🙂

#359    scarecrow
Публикувано: 16 април 2012 – 16:08:23
<quote>Tyroglyphos, on 16 април 2012 – 15:16:43, said:
А колкото до личните нападки, които се отправиха срещу кого
ли не, ще си позволя и аз да споделя мои лични… наблюдения.
През последните десет години през мен са минали хиляди
страници научни текстове, в които съм забелязал следната
закономерност: текстовете, където куца правописът, винаги
имат пропуски и в научно отношение.
</quote>
За кои науки става дума? Физика? Химия? Математика?
И за какви грешки става дума – само за членуването ли?
И ако не е тайна все пак какво значи научни текстове? Кои са
авторите и къде са публикувани тези текстове – не питам за
имена, а за това дали са учени от световно ниво или от
национално или имаш предвид най-обикновени дипломни работи?

#360    ISTORIK
Публикувано: 16 април 2012 – 16:58:27
<quote>Gravity, on 16 април 2012 – 15:39:05, said:
Тези не са много убедителни, още повече, че при дублетна
форма всичките опасения отпадат.
</quote>
Абе, вие въобще наясно ли сте с дублетността?
Май трябва да се направи отделна тема за дублетите… Сега –
накратко…
Думите с пълен и с кратък член (човекА и човекЪТ) НЕ са
дублети.
Дублети са всяка от двете (или повече) разновидности
(варианти) на дадена езикова единица (дума). Най-често се
говори за:
– фонетиччни дублети – различаващи се по един звук или по
повече звукове (едва и едвам, знам и зная, мене и мен, онази
и оная, този и тоя, онзи и оня, оттук и оттука, реторика и
риторика, конкистадор и конквистадор, хазяин и хазаин и
други)
– акцентни дублети – различаващи се по поставянето на
ударението върху различен звук в една и съща дума (анАтема и
анатЕма, бАщичко и бащИчко, жИто и житО, вИно и винО,
находчИв и нахОдчив, прЕносен и пренОсен и др.)
– акцентно-фонетични – отличаващи се едновременно по мястото
на ударението и по един звук или по повече звукове;
преместването на ударението води и до замяна на неударен звук
с друг звук (Обред и обрЯд, мЯсто и местО, Обед и обЯд и др.)
– морфологични – разликите идват от окончанията, свързани с
формите за род и число (от тел – телта и телът, от прах –
прахта и прахът, от поле – поля и полета)
– словообразувателни – получени от различни наставки с
еднакъв смисъл (граматичен и граматически, електричен и
електрически, специализиране и специализация, използвам и
използувам, геоложки, геологичен и геологически, двадесет и
двайсет, чувствувам и чувствам);
– етимологични – това са думи с един и същи корен, но са се
появили в езика, идвайки по различни пътища (Йоан, Жан и
Иван, Теодор и Тодор, Камен и Петър, Йерусалим и Ерусалим и
др.)
Дублетността е нормално, естествено явление във всеки език. В
много случаи дублетните форми са напълно равностойни помежду
си, но твърде често в нормите на езика и речта се отразява
тяхната функционална или стилистична неравнозначност. Така е
например при акцентните дублетни форми за мин. св. време на
глаголите от І и II спрежение от типа пИсах и писАх, при
които вариантите с ударение върху окончанието се допускат, но
НЕ се препоръчват.
Понякога обществото с избирателното си отношение, с
предпочитанието, което дава на една или друга дублетна форма,
може косвено да влияе на езиковата система. Един пример. В
системата на числителните имена от 11 до 20 и кръглите
десетици устната практика отдавна е била преминала към
съкратен изговорен вариант: единадесет – единайсет; двадесет
– двайсет. Тази дублетна форма дълго време е била
пренебрегвана от речниците, но с течение на времето и под
напора на обществената практика и двата вида форми са били
включени в правописните ръководства, макар – и с указание за
препоръка: препоръчителна става кратката форма като масово
разпространена и неутрална, докато дългата вече възприема
характер на по-официална, по-тържествена. Третата дублетна
форма обаче (със съкращаване на крайната съгласна –
единаАйсе,дваАйсе) НЕ се възприема от книжовната норма, макар
да е широко разпространена.
Подобен е случаят при глаголите с неударена наставка -увам
(от типа чУвствувам), при които вече се препоръчва
съкратеният изговорен вариант (чувствам).

#361    Gravity
Публикувано: 16 април 2012 – 17:28:12
Историк, не беше нужно да го пишеш това. Не беше ли ясно в
какъв смисъл съм употребил думата ‘дублет’. Ако не е било
ясно, ще го кажа по друг начин, нека да не е дублет а
двойнствен.

#362    ISTORIK
Публикувано: 16 април 2012 – 18:37:21
<quote>Gravity, on 16 април 2012 – 12:50:59, said:
Понеже темата стана много дълга, може ли някой да ни припомни
на кратко аргументите за това пълниЯТ член да остане.
</quote>
Един и същи писмовен език за всинца нас – българите – е като
безценен камък.
Езикът кости няма, но кости троши.
Слаби познания по други научни дисциплини можеш да скриеш, но
слаби познания по роден език не можеш скри. Те излизат
веднага наяве, само щом напишеш два реда.
Какво представлява езикът в своята същност? Той е средство за
комуникация. Като средство за комуникация неговото основно
предназначение е да предава възможно най-точно и ясно
различна по смисъл и съдържание информация, за да бъде тя
възприета правилно от насрещните субекти, към които е
адресирана. За целта езикът трябва да се подчинява на строги
правила, които имат за цел да запазят най-смисленото и
безспорно предаване на тази информация. Това е далеч
по-важно, отколкото – да бъде удобен за невежите. Наборът на
граматически правила НЕ е „опит за поддържане на тяхната
постоянна бройка”. Правилата са необходимост, а не – излишък.
Тези, които владеят граматическите правила и ги спазват, се
наричат грамотни хора, сиреч – това са хора,специалисти в
областта на лингвистиката. Тези хора са част от
интелектуалния елит на страната. Тези, които нито знаят, нито
спазват книжовните норми, са мързеливи и невежи. Последните,
за тяхно удобство, могат да ти пробутват изречения от сорта:
Мъж нападна котка., но за съжаление от това не следва нищо
смислено и безспорно. И, не дай си, Боже, да става дума за
специализирани области, където смисълът може да коства много
на субектите.
Книжовният език се явява универсална, обобщаваща версия и в
този аспект е изкуствен, а не – естествен език и, ако не се
преподава в училищата и в уиверситетите, никой няма да го
владее и да го използва. А щом е изкуствен език, той се
различава от “естествените” диалекти. Основан е на тях, но
няма как да е абсолютно идентичен с тях, още повече, че
самите диалекти се различават един от друг. И ако един
диалект започне да се развива различно (включително – и
граматически) от друг, то какво да го правим този изкуствен
официален език? Дали да следва едното развитие или – другото?
А и което и да следва, пак ще е различен от “естествеността”
на другия диалект.
В тази връзка, като особено универсално средство за
комуникация, писмените правила на този официален език се
различават от всички диалекти, на чиято база той е принципно
изграден. Целите му са съвсем други, а не – сляпо да следват
естественото развитие на диалектите. В писмената реч
най-важното, поради особеността на общуването с него, е
яснотата и безспорността на съобщеното. И един пълен и кратък
член изобщо не са такъв ОГРОМЕН проблем, както се раздухва
непрекъснато. Да си седнат на задниците и да го научат това
правило, а не – само да припяват, че в устната реч то не се
било използвало. Обаче в устната реч липсват и пунктуацията,
и големите и малки букви, и ударенията, и всякакви други
детерминанти…
Правилото за краткия и пълния член на същ. им. от м. р. е
съвсем просто и всеки би могъл даго научи – при наличието на
желание за това, разбира се. Проблемът се състои в липсата на
желание у много хора. Който иска да бъде грамотен, научава
граматиката на даден език. Който не желае да бъде грамотен,
не я научава. После обаче няма право да се оплаква, когато
неграмотността му проличава по време на общуване с него
(неграмотния) в устен или в писмен вид!
Човек може да мине и без математиката (стига да може да смята
до размера на заплатата си), но без употребата на книжовната
(писмената) форма на езика не може да мине. А след като
официалната писмена форма на книжовния език е една изкуствена
(в определен аспект спрямо естественото развитие на местните
диалекти) конструкция, то е ясно, че ще има и някакви
правила. И ако тези правила са подчинени на идеята за ясно и
недвусмислено предаване на смисъла на информацията, ами –
точка по въпроса!
Пълен член, кратък член… Голяма трагедия – че трябва да се
научи още едно правило… Мноого сложно, няма що! Все едно ви
карат да разберете и да обяснявате примерно Питагоровата
теорема или Теорията на относителността.
Практиката показва, че в наше време не става дума за
нормалното и естествено опростяване на езика (без това да
намалява неговата функция на носител на безспорна и ясна
информация), а все повече става дума за изпростяване на
езика. А изпростяването на езика е следствие на
изпростяването на народа. Това, за което тук си чешем
езиците, няма нищо общо с реално ставащото на улицата, което
вие наричате “естествено развитие” на езика.
А защо се увеличава броят на неграмотните? Защото много хора
не желаят да научат правилата на книжовния език (тоест –
книжоената норма на езика) и по този начин сами се поставят в
групата на мързеливите, неграмотните и невежите.
Премахването на едно съвсем просто правило, защото някакви
хора отказват да го научат и да госпазват, води към това да
се угажда на тия, дето не признават никакви правила. Утре те
ще поискат да се премахнат запетаите, а вдругитен – замяната
на някои букви от кирилицата с цифри (д – 9, п – 5, ш – 6, ч
– 4) или направо ще поискат да се премахне и кирилицата. Към
настоящия момент достатъчно правила са били премахнати, а
езикът е достатъчно опростен.
Правилото за пълния член в никакъв случай НЕ е „едно тъпо
правило”. Тъпи са всички онези, които не могат да го схванат
– било от мързел, било от леност на ума, било поради забавено
умствено развитие или – от келешлък. Правилото за пълния член
НЕ е „извращение с антибългарска насоченост”, то НЕ е „против
природата на българския език”.
Извращение с антибългарска насоченост е наглостта да пишеш
така, както ти е кеф, без да се съобразяваш с книжовните
норми и с опитите на отсрещния (четящият те или слушащият те)
да те разбере. (Казано на политически коректен език, това се
нарича „погрешна комуникационна стратегия”.)
Повечето от тези, които не познават правилото за пълния член,
не познават и още куп други правила. Който пък познава
правилата в българския книжовен език, обикновено познава и
правилото за пълния член. Разбира се има и някои изключения –
някой може да познава правилото за пълния член, но да не
познава други книжовни норми или – да познава някои книжовни
норми, но не – и правилото за пълния член. Хора всякакви…
Най-разумното в тази ситуация е хората, които влизат в
групата на изключенията, да научат онова, което не са усвоили
до момента. Има курсове, частни учители, учебници… Не е като
да няма варианти за това.
Правилото за пълния член НЕ е „излишно”, не „поддържа
константната бройка на граматичните правила в българския
език”, НЕ е „опит да се измени езикът” и НЕ „води до излишни
усложнения” за „целокупния български народ”. Защо? Който не е
мислил, когато са му преподавали в училище (и в университета)
граматиката на съвременния български КНИЖОВЕН език, ще трябва
дълго да мисли, преди да каже или да напише всяко едно свое
изречение. Който е мислил навреме, няма нужда да се замисля,
преди да каже или да напише нещо.
Научната практика показва, че текстове, в които са били
допуснати граматически, правописни и пунктуационни грешки,
винаги имат някакви пропуски и в научно отношение.
“Границите на моя език са и граници на моя свят.” Тоест, ако
някой говори и пише като дебил, най-вероятно той е… такъв.
Прилагането на правилото за пълния член говори за степента на
грамотност на човека и за неговата езикова дисциплина. И дори
– за начина му на мислене. И не е толкова съществено, че
правилото е било създадено изкуствено преди много години
(почти 180 г.), както специално изтъкват в мотивите си
противниците му. След като отдавна е посочен елементарният
механизъм с използване на местоимението „той”, за да се
провери как трябва да се членува дадено съществително или
прилагателно име от мъжки род ед. ч. в изречението, този
механизъм просто трябва да се овладее, за да може да се
прилага.
Не бива да се забравя, че за националния книжовен език
най-важна характеристика са граматичните правила, нормите.
Ако те, под влияние на недостатъчната грамотност на някои,
бъдат отменени, тогава изобщо няма да може да се говори за
наличие на книжовен език. Това е най-важното като логика и
ако щете – като философия на разглеждания проблем.
Разбира се, колебанията при прилагане на конкретното правило
са преди всичко при оформянето на текстове според
изискванията на писмената книжовна реч.
Когато името трябва да бъде употребено в писмената реч с
непълен член обаче, според правилата, в устната не бива да се
допуска използването на пълния член.
За това и тези,които го владеят, се наричат грамотни хора.
Тези, които не го владеят и си плещят тъй, както им дойде, са
неграмотници и езиково невежи люде в унифицираната версия на
езиковата комуникация.
Разпространението на граматични нарушения не е оправдание за
премахването на граматическите правила.
Правилата са създадени, за да се спазват. А не – за да НЕ се
спазват.
Ако някой не ги е научил умишлено и/или не ги спазва
умишлено, в очите на всички останали, които ги спазват,
изглежда граматически неграмотен. Колкото и грамотен, знаещ и
можещ да е в друга област или – в други области.
Граматичните правила не са създадени, за да може един да
изглежда грамотен, а друг – неграмотен. Идеята е всички да ги
владеят и всички да ги спазват. За да може всички да са
грамотни и най-важното – да могат да се разбират еднозначно
помежду си.
Ако някой не ги спазва поради незнание, непознаването на
граматическите правила не може да се използва като аргумент
за тяхното неспазване. (Ignorantia non est argumentum.
Незнанието не е аргумент. – казали са го още древните
римляни.) Именно поради тази причина разпространението на
граматични нарушения не е оправдание за премахването на някое
от граматическите правила.
Който иска да БЪДЕ или поне – да ИЗГЛЕЖДА – грамотен в нечии
други очи, трябва да залагне над граматическите правила и да
ги научи. Ако не е завършил училище, да завърши, а после –
ако иска, да продължи с българска филология в университета,
да си наеме частен учител или сам да заляга над учебниците по
граматика! Начини – много, само да има желание.
Не е нужно да се маха абсолютно нищо от българския език. Така
си е перфектен. Българската граматика е страхотен начин да се
разграничават глупаците, които не могат и не искат да се
научат да говорят и да пишат правилно от хората, които искат
и могат!
Неясно защо се твърди, че правилото за пълен и кратък член е
непосилно и изисква едва ли не за всяка дума да се прави
сложен синтактичен разбор. Усвояването на правописа е въпрос
на навик и резултат от достатъчно четене и писане. Ако човек
има основно образование и е прочел 20 или 200 книги, той
свиква с това как изглежда грамотно написаният текст и
автоматично усвоява нормите на книжовния език. Разбира се,
ако чете неграмотно написани текстове, ще възприеме от тях и
грешките. Защото езикът се изучавачрез практика, а не – чрез
запомняне на набор от правила.
Това правило датираот 1835 г. – споменава се за първи път в
българската граматика на Неофит Рилски. Тази година все
повече се отдалечава от нас. Правилото за пълния член при
съществителните и прилагателните имена от мъжки род се
използва вече 177 г. Скоро ще станат 200 години. Ако НАИСТИНА
е било излишно, то много отдавна би отпаднало.
Книжовният език е система от изкуствени правила, той е
създаден за приобщаване и за по-лесно общуване на носителите
на отделни диалекти и най-вече – като писмен език. И тъй като
в различните диалекти определителният член за мъжки род има
различни форми, нашите граматици са се сетили да въведат
някакви граматически правила за употребата им, вместо да
отдадат предпочитание само на една група диалекти и да
изхвърлят членните форми, присъщи на другите диалекти.
Въпросът е бил на какъв принцип да се употребяват отделните
форми. Неофит Рилски предлага да се ползват три различни
члена за различните падежни функции. По-късно остават само
двата члена, които използваме и до днес, като заслугата е
основно на Александър Теодоров-Балан. Други наши филолози
като Беньо Цонев са предлагали двете членни форми да се
употребяват въз основа на правилото за благозвучието – ако
следващата дума започва с гласна, да се употребява пълен
член, а ако започва с една и особено с две или три съгласни –
да се употребява кратък член. Например “човекът излезе”, но
“човека спря”, “храбрия стражар”, но “бързият елен”, и т. н.
Колкото доправилото, всеки човек, който е ходил на училище и
е прочел двадесетина книги, го прилага автоматично, без
изобщо да се замисля. А онези, които грешат в употребата на
пълния и краткия член, винаги допускат и куп други правописни
грешки, така че те не биха станали по-грамотни от
премахването на това (или – на друго) правило.
Проблемът с правилното поставяне на пълен или кратък член в
момента е породен не от нещо друго, а – от невъзможността на
голяма част от носителите на българския език да определят коя
от думите в изречението е подлогът, както – и от незнанието
им що е то подлог въобще. Каквито и чертички и ударения да се
въведат на мястото на пълния член, този проблем ще продължи
да съществува. Неграмотността става все по-голяма и поради
тази причина дайте дамахнем правилата! Трябва да се засили
обучението по български език в училище и в университета,а не
– да се предлага за решение формулата “Няма граматични
правила, няма неграмотни, няма проблем!”.
Винаги и на всички езици е имало, има и ще има разлика между
разговорниЯ и писмениЯ език. РазговорниЯТ език идентифицира
принадлежността към диалекта на говорещиЯ. ПравописЪТ
разкрива богатството на нашия език и ни отличава от
другоезичието. Комуто е трудно да пише правилно, то моля,
нека не се захваща с непосилни задачи като пълен и непълен
член.
Ако ще махат пълния член, трябва да се въведат нови
граматични правила за определяне на подлога като една от
частите на речта. А какъв е смисълът това да се прави, след
като такива правила вече има? Много просто – никакъв!
Погрешно е знанието да се принизява до нивото на отделния
човек. Нека човекът да се издигне на нивото на знанието!.
Който не знае и не може, да седне и да учи!
Разбира се, че има доста граматични правила, чиято цел е
просто да унифицират и стандартизират определена употреба и в
редица случаи тези правила са изкуствени. Всеки език с
течение на времето се опростява до максимално възможния
вариант към определен момент. Опростяването на езика е
възможно – до някакви определени (разумни!) граници. Махането
на пълния член обаче прескача тези граници; той трябва да
остане. Той е важна част от богатството на нашия език.
Богатият на изразни възможности български език ни дава пълна
свобода на изразяване (особено – при писмената реч), ако ще и
да е нещо “толкова дребно” като членуването с кратък или
пълен член на съществителните и прилагателните имена от мъжки
род.
Състоянието на съвременния български език съвсем не е толкова
зле, колкото изглежда. Доста по-сериозно е положението при
други езици, при които изписването на много думи трябва да се
учи наизуст (напр. – във френския, в немския, в английския
или в руския). Човек трябва да си представя, мислено
да”вижда” думите, когато ги изговаря и особено – когато ги
пише.
Най-често не се налага да се прави синтактичен разбор на
ВСЯКО изречение. Възможно е да се наложи такъв разбор само
при наличие на някое твърде витиевато изречение. Най-често не
се и замисляме. То и не е необходимо – при простите
изречения. Ясно е, че нито козелът може да изяде вълка, нито
пък бобът може да изяде коня.
Не е необходимо да си завършил българска филология, за да
познаваш българската граматика. Достатъчно е да си слушал в
час по български език и да си чел повечко книги, които да са
грамотно написани.
Няма език без граматичниправила, правопис, пунктуация и
правоговор. Нали, ако някое правило отпадне, а аз взема, та
го спазя, ще бъда нарушител… Значи пак имаме някакви правила,
с които е необходимо да се съобразяваме…
Какъв е изводът от тази дискусия?
Неспазването на правилата, на законите, на книжовноезиковите
норми води до деградация и на отделната личност, и на
нацията, и на държавността.
Аргументите ПРОТИВ наличието на правилото за пълния член
(-ът/-ят) в българския език са псевдолингвистични и безумни.
Засега слуховете за смъртта на пълния член са силно
преувеличени. И скоро няма да ни се наложи да му кажем:
“Збогом!” (по думите на един бивш министЕр на кОлтурата).
Дали е така обаче и с нарастващата неграмотност на българите?
Трябва да се повишават грамотността, правописът и
правоговорът на целокупното българско население. Това е
правилният път, а не – забраната или замяната на граматически
правила, норми и постулати! Наистина българският език е един
от най-трудните за научаване езици. Но това в никакъв случай
не е негов недостатък, а напротив – голямо предимство е,
именно – заради богатството на изразни средства, налични в
него.
Наличието на пълен и кратък член в българския език е и въпрос
на памет за историческия развой на езика. Тоест, освен
логическо, наличието в нашия книжовен език на кратък и пълен
член има и комуникационно, и културно, и историческо
значение.

#363    Кухулин
Публикувано: 16 април 2012 – 19:16:00
<quote>КГ125, на 16 април 2012 – 10:30:57, каза:
Времето ли е проблемът, или по същество:) Винаги съм готово
да чуя (да прочета) твоя теза, знаеш.
</quote>
Идеята беше да се вникне в ситуацията, преди да се продължи с
дискусията. В случая не изказвам теза, а описвам факти.
Тоест, няма смисъл да спорим с тях, а да ги разберем.
Можем да спорим по други въпроси – дали синтактичната
употреба на пълния член обединява нацията или я разделя.
Дали премахването на тази употреба ще попречи на езика да
изпълнява обединителната си функция или ще му помогне.
Само че, за да говорим за тия неща, първо трябва да сме
вникнали в ситуацията – що е език, що е писменост, що е пълен
член и що е синтактична употреба на пълния член.

#364    ISTORIK
Публикувано: 16 април 2012 – 19:30:22
Ако все още има нещо, което на някого не му е станало съвсем
ясно, бихте могли да препрочетете темата от начало до край.
Da capo al fine.

#365   КГ125
Публикувано: 16 април 2012 – 21:08:13
<quote>Кухулин, на 16 април 2012 – 19:16:00, каза:
Идеята беше да се вникне в ситуацията, преди да се продължи с
дискусията. В случая не изказвам теза, а описвам факти.
Тоест, няма смисъл да спорим с тях, а да ги разберем.
Можем да спорим по други въпроси – дали синтактичната
употреба на пълния член обединява нацията или я разделя.
Дали премахването на тази употреба ще попречи на езика да
изпълнява обединителната си функция или ще му помогне.
Само че, за да говорим за тия неща, първо трябва да сме
вникнали в ситуацията – що е език, що е писменост, що е пълен
член и що е синтактична употреба на пълния член.
</quote>
Прав си, напълно.

#366    Alexander_Nevski
Публикувано: 17 април 2012 – 07:15:30
<quote>ISTORIK, on 15 април 2012 – 19:00:34, said:
Не от 10, не от 100, а от 1000 кладенеца вода ще донесеш, за
да убедиш аудиторията, да не седне да учи граматиката на
родния си език. Каузата е безумна, а патосът – смешен.
Когато бях ученик, често боледувах и по тази причина имах
проблеми с научаването на таблицата за умножение. Дълго време
така и не добих математическо мислене. Но никога (включително
– и до днес) не ми е хрумвала идеята таблицата за умножение
да бъде “премахната”, изваденаот математиката. Друг мой
съученик имаше проблеми с научаването на таблицата на
химичните елементи на Менделеев. И на него не би му хрумнало
да пледира за нейното изваждане от химията. Само и само да не
се изучават.
Ако не знаеш цялата таблица за умножение наизуст или цялата
таблица на Менделеев наизуст, това няма да ти създаде
проблеми в общуването. Непознаването на родния език обаче
може да те доведе до сбъркана стратегия на общуване. Особено
– ако изучаваш нещо, свързано с комуникации – филология,
превод, журналистика, педагогика, право, медицина,
психотерапия, маркетинг и реклама или връзки с
обществеността.
</quote>
таблицата за умножение е била една и съща откакто хората
умножават …
същото не може да се каже за пълен/непълен член в българския

не знам и до какви проблеми с общуването може да доведе
неизползването на пълния член … аз винаги съм общувал с
много хора … в устната реч не се прави разлика … а в
писмената някак си успяваме да се справяме без пълен/непълен
член при среден/женски род … ако си изпуснал случайно
някъде пълен член в някоя статия, винаги има едни
нископлатени хора дето ти го оправят … те и запетайките ти
слагат …
изобщо всичко това са пълни глупости …
в БГ съществува перцепцията, че тия дето не членуват като
хората са мързеливи неграмотници … и така да е те ще си
останат такива цял живот … явно някои хора, като им четат
глупостите и си повидгат ниското самочувствие …

#367    КГ125
Публикувано: 17 април 2012 – 09:09:06
Изкуствена дилема – смислено писане и грамотно писане. Кой е
казал, че двете си противоречат? Ти недей научава един младеж
да пише грамотно пък чакай да се образова после…

#368    Пандора
Публикувано: 17 април 2012 – 12:29:06
<quote>
Всеки носител на езика по определение владее граматическите
правила.
</quote>
А носителят на това изречение :”куди ма аку жи ма кудиш оти
жа воря нах левън ” какви граматически правила владее ? Та се
сетих – някой изучавал ли е граматическите правила на
родопския диалект ?
http://www.levochevo.com/?page=fun

#369    ISTORIK
Публикувано: 17 април 2012 – 14:37:56
<quote>Пандора, on 17 април 2012 – 12:29:06, said:
А носителят на това изречение: “Куди ма, аку жи ма кудиш, оти
жа воря нах левън.” какви граматически правила владее ?
Та се сетих – някой изучавал ли е граматическите правила на
родопския диалект ?
http://www.levochevo.com/?page=fun
</quote>
Аз съм се занимавал с родопските диалекти.
Мога да препоръчам още няколко речника на родопските
диалекти. Ще го направя в отделна тема, за да не разводняваме
тази.

#370    Пандора
Публикувано: 17 април 2012 – 16:16:01
<quote>ISTORIK, на 17 април 2012 – 14:37:56, каза:
Аз съм се занимавал с родопските диалекти.
Мога да препоръчам още няколко речника на родопските
диалекти. Ще го направя в отделна тема, за да не разводняваме
тази.
</quote>
Благодаря

#371    Alexander_Nevski
Публикувано: 17 април 2012 – 18:19:32
по темата
жената преби куче
жената я преби куче
кучето изяде котка
кучето го изяде котка
по същия начин ние използваме и при мъжки род в устната и
писмена реч за да няма неясноти
мъжът ухапа жена
мъжа го ухапа жена
освен това се използват и промени в словореда и залога – не
пишем ‘мъжа ухапа жена’, а ‘жена ухапа мъжа’ или ‘мъжа б/е
ухапан от жена’
от всичко горе ясно си личи, колко изкуствено и ненужно е
разделението пълен/непълен член …
всеки, преподавал български на чужденци и малки деца го знае

и ако някой не е успял да научи правилото на 18г. никога няма
да го научи …
оставям грамотните пак да се развихрят и се радвам, че има
нещо, което да им приповдига самочувствието …

#372    ISTORIK
Публикувано: 17 април 2012 – 19:29:41
<quote>Alexander_Nevski, on 17 април 2012 – 18:19:32, said:
Ясно си личи, колко изкуствено и ненужно е разделението
пълен/непълен член …
Всеки, който е преподавал съвременен български език на
чужденци и малки деца, го знае.
</quote>
Аз съм преподавал съвременен български езикна чужденци. Нямат
проблем да схванат правилото и да го ползват грамотно.
За тях е важно, че за разлика от езици като френски,
английски, испански, немски, италиански и есперанто, където
пълният член (или – членната морфема) e предпоставен и
отделен от членуваното име:
– l’homme, le professeur (l’enseignant), le téléphone
– the man, the teacher, the phone
– el hombre, el maestro, el teléfono
– der mann, der lehrer, das telefon
– l’uomo, l’insegnante, il telefono
– la viro, la instruisto, la telefono,
а в българския език е задпоставен и слят с членуваното име
(човекът, учителят, майсторът, телефонът / човека, учителя,
майстора, телефона).
Когато им се обясни как да проверяват това, дали трябва да се
използва пълен или кратък/непълен член, и като се
поупражняват, схващат идеята и метода за проверка. (По-назад
в темата на няколко пъти е обяснено как се прави това.)
В началото им е доста странно и трудно, но след като го
схванат, вече нямат проблеми.
Дори е срамно, че някои от чужденците, дори и да не изучават
българска филология, владеят българския език по-добре от
множество българи!
(Вероятно това е така, понеже те го изучават като чужд език.
Този факт май не е без значение…)

#373    unustamatu
Публикувано: 17 април 2012 – 19:50:23
<quote>Кухулин, на 16 април 2012 – 19:16:00, каза:
Идеята беше да се вникне в ситуацията, преди да се продължи с
дискусията. В случая не изказвам теза, а описвам факти.
Тоест, няма смисъл да спорим с тях, а да ги разберем.
Само че, за да говорим за тия неща, първо трябва да сме
вникнали в ситуацията – що е език, що е писменост, що е пълен
член и що е синтактична употреба на пълния член.
</quote>
Да де, ама то трябва да има най-вече желание за вникване, а
членовете на Култа могат само да се плъзгат по повърхността.
На тях им е забранено да разсъждават, дай им само разни
мантри, имперични цифри, да връщат ѣ, ѫ и еровете в края на
думата и да фалшифицират чуждите мнения.
<quote>Кухулин, на 16 април 2012 – 19:16:00, каза:
Можем да спорим по други въпроси – дали синтактичната
употреба на пълния член обединява нацията или я разделя.
</quote>
Обединяването на нацията е налице – в неспазването на
правилото.
<quote>ISTORIK, на 17 април 2012 – 19:29:41, каза:
Аз съм преподавал съвременен български езикна чужденци. Нямат
проблем да схванат правилото и да го ползват грамотно.
Дори е срамно, че някои от чужденците, дори и да не изучават
българска филология, владеят българския език по-добре от
множество българи!
</quote>
Сигурно защото правилото за пълния член е измислено като за
някой чужд език, от тези с падежите.

#374    Alexander_Nevski
Публикувано: 17 април 2012 – 20:20:38
продължаваме с несериозните работи …
скандинавските езици и румънският имат членуване на края на
думите …
на тях какво по-лесно ли ще им е да схванат това безсмислено
правило?

#375    Alexander_Nevski
Публикувано: 17 април 2012 – 20:34:17
сега да вдигнем дискусията на още по-научно ниво …
шото нали имаме претенции за научност в този форум, а не само
за грамотност …
в румънския, окончанията при членуване зависят от падежа …
българският и английският поради еволюция към аналитичност са
загубили падежите си (английският ги е загубил напълно,
бългаският – почти напълно) …
в примера по-горе е показано ясно и точно как точно в
съвременния български се определя, кое е субект/обект на
действие или подлог/не-подлог … това става чрез словоред,
залог и използване на допълнения …
обективно погледната разграничението пълен/непълен член и то
само при мъжки род е една приумица без никакъв синтактичен
смисъл …

#376    каскадьора
Публикувано: 17 април 2012 – 20:42:48
Някои се опитват да внушат, че на българския език само
членуването му било завъртяно и по-така, а иначе бил лесен
заради сравнително голямото съвпадане между говорима и
писмена форма. Оставам настрани, че явно спрямо малката
територия на страната в нея има силно различаващи се помежду
си говорими форми; но българският има трудности, които както
личи и от примерите на Историк, не са характерни за други
аналитични езици: промяната по род на самото членуване, също
и на прилагателните.
Има сигурно и други особености които са незабележими за нас
или поне за непрофесионалистите, обаче са проблем за
чужденци. По-полечка с лесните и трудните езици!

#377    Alexander_Nevski
Публикувано: 17 април 2012 – 20:52:18
понеже темата е пълна с баласт, та дори и се спомена името на
Неофит Рилски …
окончанията въведени от него са различни за различните падежи
подобно на румънския …
естествено, че това има синтактичен смисъл …
този смисъл обаче се губи при падежна загуба и аналитична
еволюция …
в този аспект изказването на министъра в първия постинг на
темата е антинаучно и показва елементарна лингвистична
неграмотност …
Quote
но българският има трудности, които както личи и от примерите
на Историк, не са характерни за други аналитични езици:
промяната по род на самото членуване, също и на
прилагателните.
айде бре, в гръцкия, който е доста аналитичен и граматично
близък до бълагарския, няма промяна по род на самото
членуване и на прилагателните? а в румънския?
айде аман от легенди и митове …

#378    unustamatu
Публикувано: 17 април 2012 – 20:54:38
<quote>
Има сигурно и други особености които са незабележими за нас
или поне за непрофесионалистите, обаче са проблем за
чужденци. По-полечка с лесните и трудните езици!
</quote>
Когато се говори за „леснота/трудност” на езиците, винаги
трябва да се споменава в сравнение с какво.
Всеки език е най-лесен за носителите си. За чужденците са
„лесни” особеностите на българския, които ги има и при тях;
„трудни” – които при тях ги няма.

#379    каскадьора
Публикувано: 17 април 2012 – 20:58:40
Да де!

#380    Alexander_Nevski
Публикувано: 17 април 2012 – 21:07:14
да добавя, че темата е в раздел езикознание, а не в раздел
правопис …
т.ч. ако някой има нещо да казва по темата нека да е в аспект
езикознание, а не правопис …
горе имам няколко постинга, които ясно показват синтактичната
безмислица на това анахронично правило …
който има аргументи да ги дава, ама не да бръщолеви, кой е
неграмотен и какви били правилата и че те трябвало да се
спазват …

#381    glishev
Публикувано: 18 април 2012 – 14:22:10
А, Стоедине, голяма дума каза 🙂