Красимира Алексова: „За“ и „против“ пълния член

Пълният член остава в нашите книжовни норми още от времето на твърдото настояване на акад. Александър Теодоров – Балан. До своята 99-годишна възраст той твърди, че в българския език, ако се разменят местата на подлога и на прякото допълнение, няма да са ясни субект-обектните отношения. Например в изречението „Човека изяде вълка“ не е ясно кой кого е изял, ако няма пълен член.

На този аргумент има силен контрааргумент. Българският език е развил друго средство за избягване на двусмислието в субект-обектните отношения. Дублираме допълнението, тоест, казваме: „Човека ГО изяде вълка” и вече е съвсем ясно кой кого. При устна речева изява правилото за пълен член не важи – говори се само с кратък член. Тоест, става въпрос за едно изцяло правописно правило.

Има и още един проблем, свързан с отпадналите падежи и някои остатъци от тях. Съвременните деца вече не носят в съзнанието си разликата между „кой – кого“, „някой – някого“, „никой – никого“, в които ясно личи падежно отношение. Наследниците на винителни форми „кого, някого, никого“ в днешно време са плод само на училищно обучение, но не и на реалното, спонтанно усвояване на езика. Вече почти никой не казва: „Ало, кого търсите?” или: „Иван е партньор, на когото можеш да се довериш”. Масовото е: „Ало, кой търсите” и „Иван е партньор, на който можеш да се довериш”.

Боян Вълчев: Пълният член под обстрел

Ако утре се проведе национален референдум за това дали това правило трябва да съществува или не, съм сигурен, че повечето българи ще се изкажат в негова подкрепа. Индивидуалните причини ще са най-разнообразни. В повечето случаи обаче това ще е от непознаване на същността на проблема. А ако някой тръгне да доказва безсмислието на правилото, сякаш всички оглушават – слушаме се, но не се чуваме. И отново декламираме едно и също като някаква мантра.

Обикновено хората просто използват правописните правила, без да  разсъждават върху потребността или смисъла им. И това е естествено и правилно – не всички трябва да са филолози или да имат филологически познания. В разговори по въпроса с представители на различни професии винаги получавам отговора, че така сме разбирали кой е извършителят на действието, както са ги учили в училището. Объркването у тях настава, когато ги попитам как установяват това в женски и среден род или в множествено число.

И тогава всеки се сеща, че там няма никакви подобни показатели, и не знае какъв аргумент да посочи. Така е при нефилолозите. Когато обаче разговарям с филолози, те изваждат всякакви аргументи от типа на грамотност, норма (?), стилистика, езикова дисциплина, образованост, речници, граматики, правописна дисциплина, богатство (?) и какво ли още не. Най-непреклонни са хората, които са убедени, че владеят и спазват правилото. Те вярват в него като в религия, като очевидно смятат, че това ги прави по-ценни, показва ги като по-образовани, превръща ги в елит. Но същите тези хора спазват ли това правило безпогрешно в своята собствена практика? Ако би било така, защо е това пренебрежение към него, което наблюдаваме навсякъде?

Как се е стигнало до създаването и налагането на това правило?

Какво е положението в диалектите – нали книжовният език е израснал от тях. Никъде в диалектите няма подобна синтактично обусловена употреба. И ето първия въпрос: Нима диалектите са толкова „глупави”, че да не изнамерят такава диференцирана употреба, ако би имало потребност и полза от нея? Какъв е действителният смисъл на това правило?

Правилото за пълния член в българския език е отживелица, не се спазва масово в писмената реч, а в устната е направо неприложимо. Това твърди проф. д.ф.н. Боян Вълчев, преподавател в Софийски университет. Ето и неговите практически доводи.

Вместо да излагам различни научни аргументи, смятам, че с една проста илюстрация мога най-добре да посоча безсмислието на това правило:

Учителят търси ученикът.

Разбираме ли нещо различно от:

Учителя търси ученика.

Има ли някой човек с българско езиково съзнание, който да се усъмни, че и в двете изречения учителят е извършителят на действието, а ученикът е обектът на търсене? Защото словоредът ни показва това. Ако разместим членовете, пак никой няма да се заблуди и да разбере погрешно смисъла:

Учителя търси ученикът.

Веднага се вижда, че не формата на члена решава кое е подлогът. Впрочем в различни вестници понякога се срещат подобни „въртележки”, замислени за по-силен ефект, които обаче винаги водят до безсмислици. Разбира се, тук дадох съвсем прости и схематични примери. Те обаче показват ясно „ползата” от коментираното правило. Употрeбeната илюстрация е убедителна, ако търсим само рационалната страна на проблема, а се освободим от различните идеологеми, с които са ни задръствали в продължение на десетилетия в училището.

В посочените по-горе формулировки на правилото навсякъде се говори само за писане.

Ясно е, че всички са виждали невъзможността това правило да се прилага и в устната реч.

А ето и следващите въпроси: Как, без да спазваме това правило, се разбираме при устното си общуване? И отговорът е: Безпроблемно. Защото в устната си практика никой не спазва и не може да спазва това правило. И по-нататък: Изобщо това правило произлиза ли от съкровената същност на нашия език? Защо е само писмено? Отговора дадох още в началото: Това правило върви срещу същността на нашия съвременен език, то е чисто и просто една измислица.

В полза на коментираното правило се изнамират какви ли не доводи

само и само съществуването му да бъде оправдавано. Ако се вгледаме непредубедено в цялата аргументация, ще видим, че тя е безсмислена, но пък продължава да набъбва. Същевременно по време на заниманията по български език в прогимназията и по-късно се прахосват време, интелектуални и емоционални усилия, за да се научи нещо непотребно, вместо и без това малкото предвидено време да се използва за нещо наистина полезно. Успех, разбира се, няма. И това е резултат от повече от 100-годишни усилия. С течение на времето незачитането на правилото става все по-голямо. И слава богу! Щом официалните създатели на правописния речник (както те са се закичили с това определение в най-новото му издание) не могат да решат въпроса, това ще стане въпреки тяхното бездействие. Питам се кога все пак те ще забележат това. Да не говорим и за това, че в последния правописен речник са отделили цели 4 страници от въвеждащата част, за да обяснят правилата, подправилата, подподправилата и правилцата, обрасли правилото. Защото, веднъж измислено, то е трябвало с течение на времето да се „доизкусурява“ и дообосновава отново и отново, само и само да не се премахне. Ако това не е изкуство заради самото изкуство, здраве му кажи!

Експертът: Езикът днес е просто средство за комуникация

Без заблуди
Трябва да сме наясно и да не се заблуждаваме за едно нещо: Днес езикът и свързаният с него правопис са само и единствено средства за езикова комуникация и отдавна вече не носят в себе си различни социални маркери, както е било в миналото. Време е да се подхване сериозна изследователска дейност на масовата практика, съпроводена с широка дискусия, за да може правописно-пунктуационната ни уредба да върви в крак с изискванията и потребностите на днешния и утрешния ден, а не да куцука със скоростта на по-миналия век.Само чрез знанието за изкуственото създаване на правилото за пълния и краткия член и за същността му можем да придобием истинска представа за него. Така няма да се водим сляпо от втълпеното ни или просто от емоционални нагласи. От изявления на съставителите на правописния речник съдя, че те са напълно наясно с проблема, но категорично отказват да предприемат промени – вижте напр. публикуваното от Вл. Мурдаров на http://www.balgarskiezik.org/lan_culture/upotrebata_na_palnia_chlen.PDF и сами преценете стойността на приведените аргументи. Обществената практика отдавна е показала безсмислието на това правило, а и филологическата наука е на същото мнение.
През 1945 година Комисия от светила и поети налага дублетност на правилото

През 1945 година комисия от филолози, поети и писатели, представители на различни кръгове на интелигенцията, взема еднозначно и демократично решение за употребата на спорното правило – всеки да употребява пълния и краткия член „както желае“ или правилният подход е дублетност без специална регулация.
Личен архив
Карта на употребата на пълния и краткия член в различните райони на страната

В българското езиково землище има няколко фонетични облика на определителния член за мъжки род в единствено число. Териториално най-разпространен е т.нар. крaтък член – ъ (писмено -а/-я). Той се среща както на изток, така и на запад и географски обхваща голяма част от средата на днешната ни държавна територия. Пак в средата, но на по-ограничена площ и извън местата с кратък член се простира т.нар. пълен член -ът (писмено -ът/-ят) (вижте картата). Това са двете области, където стопанството и просветата са се развили най-рано и най-интензивно и от които произлиза най-значителната част от възрожденската и по-сетнешната ни интелигенция – учители, учебникари, граматици, вестникари, преводачи, занаятчии, търговци и т.н. Именно тук е първоизворът на явлението. То конкретно се свързва с появата през 1868 г. на най-авторитетната възрожденска граматика на българския език. Неин автор е Иван Момчилов от Елена. В почудата си как да се справи с двете конкуриращи се форми на определителния член за мъжки род, той ги поставя една до друга в таблицата. С оглед на практиката на своето съвремие, отразена в издаваните учебници, граматики, книги и вестници, а и в устната практика на градските селища в посочените области Ив. Момчилов прозорливо и внимателно предвижда прилагането на принципа на т.нар. дублетност, като посочва успоредно и двете форми, за да остави на времето да отсъди и на учените да решат.През второто следосвобожденско десетилетие идва ред и на правописа. Само през 90-те години се изреждат няколко правописни проекта. И винаги се взема отношение и към въпроса за пълния и краткия член. Най-напред е сформирана Комисията на младите филолози. Членовете на Комисията са изправени пред въпроса как да постъпят: Двете форми на члена са разпространени в „сърцето“ на Княжеството и имат не само най-многобройните носители, но там са и най-образованите. И решението им е „да се удовлетворят и двете страни“. Но все пак решават да формулират и правило, за да не се оставят нещата на самотек. И така слагат началото на разнообразни опити насилствено да се намери решение. Предложението им е лесно приложимо, но все пак то си остава насилствено: Дума от мъжки род, пред която няма предлог, се членува с пълен член, а дума, пред която има предлог, се членува с кратък член. Тук има съществено различие спрямо познатото ни днес синтактично правило, защото и прякото допълнение получава пълен член. След този опит за насилствено решение на въпроса идват и други – правописните проекти на К. Величков и Ив. Вазов, правописното упътване от 1899 г., довело до установяването на правилото като задължително за училището, еуфоничното правило от 20-те години и после връщането на предишното правило. И така се стига до 1945 г. Ако има една наистина представителна комисия, която у нас някога се е занимавала с правописните въпроси, то това е именно тази комисия. В нея влизат 25 души, сред които са най-видните за времето си филолози, поети и писатели, представители на различни кръгове на интелигенцията. И тяхното решение е еднозначно: всеки да употребява пълния и краткия член „както желае“. Ето го отново правилният подход – дублетност без специална регулация. Така няма да има насилие над личните предпочитания на отделните хора, а самата филологическа наука ще може след известно време чрез целенасочени изследвания да установи коя от двете форми се е наложила. Просто и ясно. И всичко щеше да си остане така, ако вече 85-годишният Ал. Теодоров-Балан не беше тръгнал от министър на министър, за да ги увещава в нуждата от правилото, за което той радее още от младежките си години. И успява – та нали е почитан академик! Така в противоречие с решенията на Комисията в подготвения административен акт се появява един нов член – член 5, който гласи: „Съществителните от мъжки родъ въ именителенъ падежъ се членуватъ съ пъленъ членъ.“ И нито дума повече по въпроса. Ето това е въпросното правило. Административният акт носи названието „Наредба закон за правописа“ и е подписан най-напред от министър-председателя Кимон Георгиев, а след това и от регентите. Тази наредба не е минавала през пленарната зала на Народното събрание.

Цитираният член 5 повдига някои въпроси: Българският език е безпадежен, в което днес едва ли някой се съмнява, а защо в този член е записано „именителен падеж“? Отговорът е прост: Поради незадоволителното състояние на науката по това време. Другият въпрос обаче е по-важен: В „именителен падеж“ се използва пълен член. А как е в останалите „падежи“? Има ли изобщо останали падежи? Според така записания текст само в „именителен падеж“ (най-общо казано, когато думата е подлог) не може да се употребява кратък член, а следователно в останалите случаи би могло да се употребява и пълният член. А за краткия член не е казано нищо.

вестник Дневник – активен борец срещу българската граматика

04 юли, 2013, 13:47
Вашият коментар [#181] към Бракът е основно човешко право в Дневник беше изтрит от модераторите, защото съдържаше рекламни съобщения или спам.

оригиналното съдържание на коментара:

цитат от статията
<После застанахме пред служителя и тя направо се разтопи.>

цитат на коментар #173 от “Палица”
<Типично за хомосексуалния жаргон е говоренето със смесване на мъжки и женски род. Наричането на служителя с местоимението „тя“ сочи, че вероятно той също е хомосексуалист, когото двамата гейове познават добре.
Ако служителят е бил жена, трябваше да го нарекат „служителката“. Но в този сайт напоследък не са съвсем наясно с българската граматика…>

Типично за хомосексуалния жаргон и за жаргона на Дневник. 
Просто недоумявам как на защитниците на „традиционните ценности“ ни най-малко не им прави впечатление тази демонстративна гавра с българския език, повтаряща се на този сайт сто пъти по-често от гейската проблематика.

Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше вулгарни, нецензурни квалификации, обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа или призиви към насилие по адрес на конкретни лица.

absurT за женския род на професиите

Avertas 03/09/2011, 10:29
Напоследък най-силно е поразено разграничаването на мъжки от женски род при професиите.
„Учителят по литература запозна инспектора с темата на урока и двете влязоха в класната стая.“
Защо не обозначават женския род – учителката, инспекторката?…. В други езици това разграничаване не съществува – в българския съществуват 3 рода – мъжки, женски и среден род – той, тя, то. Освен това се оказва, че не е някакво украшение, а изпълнява смислоразличителни функции и посланието се разбира по-бързо и по-лесно.

absurT 03/09/2011, 11:33
Да, ама как да стане, като на английски си нямат тия три рода, вързани с окончания, а ние дупе даваме да сме модерни?

Личинка 03/09/2011, 11:40
Ми щото не е правилно да се обозначава в случая. Разговорно може…, но официално – не. Професията е учител, инженер, архитект, адвокат и пр., длъжността е инспектор, управител, директор, прокурор, министър и т.н…. Няма род.

absurT 03/09/2011, 11:52
Кой каза, че няма род? И откога? И защо?
Дали Рада Госпожина е учител или учителка?
И каква е логиката професията да е в мъжки род, а не в женски, след като самата дума „професия“ е в женски? Същото се отнася и за „длъжност“- ж. р.

ПП. Как да няма род, като има – само мъжки.

Личинка 03/09/2011, 12:17
Рада-та ти Госпожина е по професия учител. Ако имаш диплома, виж си там кво пише за професионална квалификация. Никъде не пише учителка, лекарка, архитектка, стоматоложка, шофьорка, фризьорка, сервитьорка и пр. Да си чула как споменават Меркел – канцлер или канцлерката?… И няма връзка с рода на самите думи „професия“ и „длъжност“, че да търсиш там логика.

absurT 03/09/2011, 12:35
Не я търся там, логиката – напротив.
Това, че Меркел я наричат канцлер, не е обяснение, защото аз питам по кое правило в нашия език всичко се обърна в мъжки род.
А примера с Рада Госпожина го давам, защото, ако наистина някога е имало идея професиите да се пишат в мъжки род, без да се зачита пола на човека, то и в „Под игото“ би било така. Нали, все пак, един Иван Вазов, при това, бил и министър на Просветата, би поназнайвал езика ни?

Личинка 03/09/2011, 12:45
Ми примерът не ти е показателен за настоящето…, намери си по-съвременен. А и горе казах, че неофициално може да си казваш и пишеш, квото тиЙ на сърцето

absurT 03/09/2011, 12:58
Дай нещо черно на бяло, за да видя къде пише, че така трябва да бъде.
Не иде реч как ми иде на сърДце……..

Marbella 03/09/2011, 13:38
Английският няма нищо общо в случая.
Това е повсеместна тенденция и се дължи на желанието на феминистките да не се подчертава изрично, че лицето, упражняващо въпросната професия, е жена. Смята се за сексистко.

absurT 03/09/2011, 14:28
Хубаво де, ами всички останали, дето не ни е срам, че сме жени, пък и искаме да ни забелязват, че сме?
Бива ли заради някакви изветрелници да се скапва езика и да се затрива единия род?

Пачо 03/09/2011, 17:11
Менизиране на фемината се нарича правилото. Не е престижно просто да си учителка. На бас, че жените са го измислили това правило

Viatrix 03/09/2011, 17:31
Специално примерът ти с Меркел не е в подкрепа на тезата ти. На български може да е „канцлер Меркел“, но на родния й език тя е политичКА, министърКА, генерална секретарКА и канцлерКА.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel

И това не се отнася само за нея като изключение.

Боян Вълчев: Граматични правила в правописния речник?

Това е нещо, на което мястото му не е там. Освен че са ни обяснили диференцираната употреба на пълния и краткия член (който със сигурност не е нито езиков, нито правописен въпрос, защото реално не съществува в езика, въпреки аргумента на един от съставителите на речника, че така сме били разбирали кое е подлогът в заглавията във вестниците с обърнат словоред, създадени от неграмотни журналисти и редактори с объркано езиково съзнание), там намираме и обяснение за съгласуването на учтивите форми (едно правило, което Л. Андрейчин, воден от „чиста“ логика, формулира адхок в една своя вестникарска бележка, без да е правил каквито и да било изследвания във връзка с него и което реално никой не (може да) спазва, защото противоречи на основни постановки, описани от теорията на книжовните езици). Граматическите правила не са работа на правописния речник. В бъдеще те трябва да се извадят от въвеждащата част. Правописът трябва да ни показва думите и техните форми, а не да ни разяснява синтактични правила, които и без това са съмнителни.

Всъщност прословутото правило за пълния и краткия член е следствие от предвиждането на инструмента „дублетност“. Още Ив. Момчилов (1868 г.) казва, че слага в таблицата двата члена (пълния и краткия), пък в бъдеще ще се види кой от тях ще се наложи. А това е направено, защото през Възраждането, а и до днес в диалектите както на изток, така и на запад са много разпространени тези две форми, но никъде това не е по синтактичния принцип, формулиран в правописа. Тук няма повече да говоря по този въпрос, защото той е толкова изхабен, че не си заслужава дори да се споменава. Но пък съставителите на речника са отделили цели 4 страници в увода, за да ни го разяснят с всичките обрасли го правила, правилца и полуправилца – само и само да бъде оправдано съществуването му. А дали и да не спомена пропиляното време и ненужно изразходваната интелектуална енергия за заучаването на това правило, което и след повече от 100 години не се спазва и не може да се спазва поради това, че категорично противоречи на вътрешната същност на нашия език?

Правописът не (трябва да) е самоцел, той е само средство,
Списание «Български език и литература», година LV, книжка 1, 2013

 

Има един особено интересен феномен, който смятам, че трябва да бъде отбелязан: като че ли за много изследвачи все още не е напълно ясно в коя сфера може да се намесва кодификаторът и в коя не може и изобщо какво точно е норма и какво кодификация. В българския книжовен език от много време се обсъжда въпросът за т.нар. „пълен” и „кратък” член за мъжки род. Поне от средата на ХХ в. за българската граматическа наука е пределно ясно, че българският (книжовен) език е безпадежен. Същевременно се формулира правило, което гласи, че пълен член се употребява, когато името или словосъчетанието е подлог, а кратък – в останалите случаи. Тук всъщност прозира правило, формулиращо падежни взаимоотношения – именителен и неименителен падеж. Дори в закона за реформа на правописа от февруари 1945 г. формулировката е записана чрез израза „именителен падеж”. В случая е видно, че става дума за проникване в езиковата система и за постулиране на правило, което е противно на същността на българския книжовен език. Самата практика показва категорично, че – образно казано – българите са „ампутирани” откъм категорията падеж по отношение на своя език и реално никой не може автоматично, а и не се стреми да спазва това правило. По принцип то няма никаква комуникативна стойност. Същевременно обаче се изучава упорито и по този начин се разпилява време за по-смислени занимания (вкл. и в обучението по български за чужденци). Едва напоследък П. Пашов посочи в своята граматика, че правилото е напълно изкуствено. Препоръката му обаче е отново половинчата – независимо от изкуствеността то трябвало да се спазва писмено. Когато пред съставителите на правописния речник се поставя въпросът за заличаване на това правило, оттам се чува обяснението, че това можело да направи само парламентът, тъй като то било записано в закон. От това положение ярко се вижда, че аргументите са хетерогенни. Всъщност това правило не е работа на парламента, нито на формулировка чрез юридически закон. Парламентът няма силата и не може да регулира различни вътрешноезикови процеси. Това не е работа и на филолозите – те трябва да описват езика, а не умозрително да съчиняват езикови правила.

Българският книжовен език и взаимоотношенията му със социалната структура, институциите и образованието
«Bulgarien zwischen Byzanz und dem Westen» (Köln 2008, S. 171–195)

7thString за пълния член

7thString
На мен също ми прави впечатление масовата неграмотност по повод пълния и кратък член, ама много пъти съм си мислил дали всъщност изобщо е нужно това нещо в езика? Има ли някаква практическа полза от пълен и кратък член, особено при положение, че първия не се чете?

bmo
пълният член в българския език е нещо като „who“ и „whom“ в английския. Много паплач в САЩ не употребява whom правилно, но не съм чул досега да са го премахнали от езика си.

EAmechaniX
Как така не се чете?

7thString
Така. Дай си телефона на лични да си полафим 2 минути и ще ти пусна на запис колко пъти ще кажеш ЪТ вместо А. Така е и правилно според съответните книги, занимаващи се с произношението в българския език.

bmo, who и whom директно се превеждат като който и комуто – падежи ли се наричаха, вече не се сещам – няма толкова връзка към членуването

Въпроса ми е, по-скоро, дали факта, че в началото на това изречение написах А вместо ЪТ, го променя смислово по някакъв начин и дали има ситуации, в които смисълЪТ на написаното да зависи от използвания член. Ако няма – значи е някакво паразитно явление, което е добре да изчезне. Не ме разбирайте грешно – за мен е много грозно, когато някой пише и говори неграмотно, но нека не бъркаме понятията – езика не е една константа, а е процес, който тече по-бързо отколкото си мислим и е добре „книжовността“ да се update-ва спрямо съвремието, което така или иначе си върви напред.

n1k0
така е, езикът прилича на организъм много повече, отколкото на каквото и да е друго – расте, развива се, в даден момент може и да умре… Промените са некомфортни, до известна степен, но няма смисъл да се защитава фанатично някаква книжовност – дали дадена промяна ще навлезе в езика, се определя преди всичко от неговите носители, каквито сме всички ние Според мен рано или късно ще изтече времето и на пълния член; както изтече времето на ята и на падежите.

miro2bg
Трябва си учене и четене. Не може, понеже народът масово се чалгаризира, да се „ъпдейтва“ българския език. Тук достатъчно го ъпдейтват – всеки ден срещам „кОпувам“, „здравеи те“, „аматИори“, „какво толко“, „иЗкам“, „тея“ (тези) и какви ли не щуротиЙ още… Да се равняваме по такива неграмотници ли? Тцъ, не съм съгласен! Иначе след 15 – 20 години българският език ще е нещо непознато и отвратително.

7thString
Аз съм съгласен с теб, но ако останалите 6 милиона не са, „българският език ще е нещо непознато и отвратително“, но това е положението. Тей, като зачекнахме английския, там примерно падежите не са паднали официално, но почти никъде не ги използват освен в правни текстове и по някои по-елитни новини.

Сравнявайки с нашите плиткоумни медии, където масово се говори с отвратителен шопски акцент и нулева граматика, мисля, че положението е безнадеждно.

Lighthammer
Ще добавя и аз едно мнение, подкрепящо „златната среда“. Наистина няма нужда да се изпада във фанатизми за правописа, например пропусната запетая или сгрешен член (). Не е необходимо да се търси под вола теле.
Но просто не мога да се съглася с останалите, за които е все едно дали ще напишат „кОпувам“, „здравеи те“, „аматИори“, „какво толко“, „иЗкам“, „тея“ (тези) и какви ли не щуротиЙ (използвах примерите на колегата Миро, защото са много добри), или е все едно, че ще срещат текст от подобен вид. Вярно е, че „разбирачите“ едва ли ще променят нещо, защото в повечето случаи са над тези неща и това би било под нивото им (разбирате за какво говоря). Но има и други, които наистина знаят, че имат нужда от корекция в това отношение и биха си направили труда да прочетат някое правило, пък било то и тука (включвам и себе си в това число). Също така, някои просто не се сещат през останалото време за тези неща и мисля, че темата е точно за такива хора.
Според мен, тук има една много простичка логика: ако не те интересуват тези правила и темата като цяло, то си влязъл и пишеш тук, само за да си чешеш езика (пръстите), обяснявайки на всички, че си по-голям от българския език и неговите правила не важат за теб. Ех, ако можехме да насочим енергията от тия безсмислени препирни за направата на нещо хубаво…

EAmechaniX
Дай ми един текст и ми гледай сеира, колко пъти ще сбъркам, докато го чета по телефона! Какво общо има говоренето, пък ако ще и по телефона да е?!

…пък и темата се казва “ Бърз урок по правопис “ , а не по правоговор.
Тъй че се чете, че и се пише, че даже и пушек вдига…

martist
Скоро ще се затрием…Народ без писменост.
Младежите ако може да пишат на латиница.
Пълният член се обявява за паразит…
Изумен съм и едновременно с това изпадам в тежка депресия…Виждам как бай-мангау ни превзема до 10 години. Виждам един народ, който от безхаберие затрива всичко, за което са се борили „братята Методиеви“ ( това е последният хит!), Чинтулов, Каравелов и всички загинали четници.

Колега „седма струна“, моля отвори някой учебник по „БГ език“ ( както му казват вече)…и прочети защо не може да премахнем пълния член. След това осмисли поетата информация и започни да го употребяваш!!!

След последните ми приятели, които избягаха в Чили се замислям дали не е по-добре колкот’се може по-далече… Баси

Положението е повече от критично… То да беше само тая криза…

Добри Чинтулов е казал : „Боже, аз не съм желал такава свобода за народа ти“

Имаме нужда и от него и от Любен Каравелов и т.н. да поучителстват малко.

EAmechaniX
мда…тряа махнем и подлог, и сказуемо. Лошо, Гошо!

martist
Мили хора!!! Пълният и „празният“ член не са част само от правописа!!! Те са оновна част от българския език! От нас самите!

Защо разсъждавате: дай да ги махаме тия членове, щот ни моа са Оправа де да ги тургам!?! Толкова е лесно

Формулата беше нещо от сорта:
Пълен член се замества с „Кой? Той.“
Непълният (кой, той) член се замества с „него“ „Те са оновна част от { българския език – него }“

Дали не е лесно да се провери за една секунда??? Трябва желание!

Ай кажете ми ся как да ги маинЬем тие членове???

Помислихте ли какъв хаос ще настане???

EAmechaniX
Ех, как го членуваме тоя език, ама всеки ден така го членуваме с тия членове, че от членуване големите ни членове, така се изтъркаха, че останаха само малки членове.

7thString
Аз зададох съвсем резонен въпрос, а вие се държите като ощипани моми в цикъл. Повтарям въпроса:
Дайте пример за ситуация, в която използването на пълен/кратък член и объркването им променя смисъла на изречението. Наричам го паразит – да – тъй, като не мога да видя никаква практическа полза от него, след като дори не се изговаря различно. Питам точно поради съмнението ми, че може да съм в грешка, но никой не даде сносен отговор. Мен ми е пределно ясно кога се пише едното, кога другото, но като инженер човек, не мога да кажа на черното – бяло, когато нещо е просто там, защото „е там“. Всъщност, това пълно/непълно членуване някога служело ли е за нещо и било ли е нещо различно от паразитен елемент в българския език?

Пак казвам, не се заяждам, но ако желаете – продължавайте да се държите детински Може би в мен липсва какъвто и да е фанатичен патриотизъм и хич не цепя басма на нещата такива, каквито са – какво сега – български език и да го слагаме на пиедестал само щото е… български. Ако мислите, че за последните 10-20-50 години английския е на същия хал, много се лъжете

martist, ако определяш ролята му като помощна, да успеем да различим кой какво прави, мисля, че е тъпо при положение, че това е най-важно да стане бързо при говор, където точно тази разлика не се произнася, отколкото писмено, когато имаме предостатъчно време, ако, естествено IQ-то ни е повече от това на олигофрен, да извадим „актьорите“ в изречението от контекста.

Споко, еволюцията на езика сама ще каже дали пълния член има място в съвременния език или не, независимо колко страници е темата за правописа в българския музикантски форум и колко сърдити физиономии създава този факт

n1k0
Заека бие пилето vs. Заекът бие пилето
Кой кого бие? Все още не може да се премахне, защото словоредът в… БГ езика… не е фиксиран. Дали това ще стане някога… time will tell… според мен, да

EAmechaniX
А трябва ли пълният член, да променя смисъла на изречението, за да се приеме, че членът е нужен или ненужен в българската граматика?
Сам по себе си, въпросът ти е некоректно зададен и резонът е извън всяка граматическа логика.
Практическа полза има и тя е точно в граматиката на езика ни. Затова е толкова богат и красив.
Главната буква в началото на изречението също не променя смисъла, но трябва ли да се премахне по твоята логика?
А каква практическа полза имат кавичките? Те и без това не се изговарят. Ами останалите препинателни знаци?
Да си чул, да се изговаря запетайка? Като се замисля по твоята логика, достигам до заключение, че трябва да се премахне цялата пунктуация, защото тя носи полза само при четене. Има и още…
Трябва ли да пишем ХЛЯП, само защото така се изговаря и буквата Б няма резонност в практически смисъл?!

Сега ако си разбрал какво искам да кажа, ще преосмислиш резонността (ебати сложната дума, дано я написах правилно) на въпроса си.

n1k0
Има много причини, поради които дадено правило в писмената или устната реч се поддържа. Винаги, обаче, има причина – нещо, което да налага прилагането на правилото – било то смислова, историческа или дори естетическа, ако щете. И когато тази причина вече не е налична, поради едно или друго, правилото спира да се прилага. Така се променят и развиват езиците и, ако пра-дядо ми можеше да прочете нещо от наше време, вероятно би се хванал за главата…

Съжалявам, EAmechaniX, но въпросът на 7thString е резонен. Аз се опитах да отговоря, дано е станало ясно

7thString
Благодаря за отговора

Вярно, че съм срещал подобни изречения, особено в заглавия на новини, където примесено с неграмотност, не можеш да разбереш кой кого пребива Обаче какво правим с останалите родове, т.к. само заека може да се членува пълно?
Пилето преби кокошката – кой кого и как да уточним?

Всеки език си има несъвършенства де – в английския може да прочетеш цяла статия и да не разбереш героя какъв е – мъж ли е, жена ли е, травестит ли е…

Българския език далеч не е богат – напротив – затова и всеки ден все по устойчиво навлизат чуждици, а за красотата – да, но не смятам, че изкуствено създадени, безсмислени усложнения без никаква практическа полза допринасят за красотата Лично мнение.

n1k0
Няма как да се уточни, докато словоредът е свободен. Този проблем съществува и в английския език, но не в такава степен, тъй като там моделът подлог->сказуемо->допълнение на практика се счита за стандартен; размяната на местата на подлога и допълнението не е невъзможна, но е доста нетипична – започваш да звучиш като мастър Йода…

martist
Колега „седма струна“…Недей си мисли, че се заяждам, но ме смая твърдението ти, че нашияТ (той) език не е богат! Да не би английскияТ (той) да е по-богат? И понеже не ценим това, което сме и това, което имаме, за това ще се затрием като нация. Започнем ли да премахваме основни правила в езика (него) ни ще настъпи хаос и ще се наложи да учим турски и цигански, за да може да си купим хляб в магазина!
Нация се претапя, като и се секне културата…започва се от религията, минава се през училището. Точно това ще се случи, ако позволим да продължат своеволията в неграмотните заглавия. Ти сам не можеш да разбереш кой-кого.

„Пилето пребива кокошката“ – тук няма нужда от пълен член, за да се разбере кой-кого.
„Заека пребива петела“ – Ето тук не може да определиш кой-кого.

Съжалявам много, но мързелът не мори, а мъчи.

Всичте налудничави идеи идват от мързел и нехание…..

7thString
Колега мартист, отвори една дебела книга, може и виртуална, и се просвети за богатството на английския език, който спомена. Кофти, но факт, сори, батка – колкото пъти ми се е случвало без затруднение да превеждам всякакви нюанси от български на английски, толкова и ми се е случвало да липсват думи, които точно да дефинират английски текст на български. Соре, друже – нашийот език е беден от лексикална гледна точка. Доколкото не ме лъже паметта – 3 пъти по-малък набор от думи и то неброейки директните чуждици. Обичам примера с торбата – кажи ми една българска дума за торба пликче? кесийка? сак? торбичка? Колкото и да напира патриотизма в теб, трябва да приемем нещата такива, каквито са – нашите жени не са най-хубави, нашите деца, ох, опази боже, далеч не са най-умни, нашия език далеч не е най-благозвучния език на света, нито пък нашата история – кой-знае колко подражателна. Което не е повод да не се гордеем с това, което имаме, но не е и повод да парадираме с фиктивни глупости.

Второ, директно по примера – хайде помисли в първото изречение – защо пък кокошката да не пребива пилето? Също, както петела може да пребие заека, и обратно.

И последно, така да ти го кажа – мързела е най-влиятелния тласък на технологичния прогрес от векове насам… мързела, и оптимизацията.

И да – ако мога да кажа а, нямам нищо против ааааааааааааа да отпадне като паразит, след като всички биха ме разбрали Затуй са ми гнусни езици като френския, където пишеш 5 букви, за да прочетеш една. Кво да прайш – инженерна работа – в кръвта ми е да оптимизирам

Със здраве…

miro2bg
Хубу де, къв е проблема? Не слагай никъде пълен член, пиши както ти дойде – без да спазваш каквито и да било правила в правописа и готово.
А, и обезателно с „4“ вместо „ч“ и „6“ вместо „ш“.

7thString
Смейте се вие, ама ако онзи преди няколко години, който предложи да се махне кирилицата, беше една идея по-мъж и инат, щяхте да пишете сега na latinitsa Най-много да бяхте заформили някой „протест“ тип разходка по жълтите павета на кебапчета и с тъпи надписи на кадастрон

martist
Не ми се спори с хора, които твърдят подобни неща….
Историята ни е доста „по“ от историите на бая народи, но на дали си се интересувал…т. нар. Велики Сили са успели да ни промият мозъците, за да се стигне до тук и да слушам от хората около мен как, видиш ли, нямаме история…и не била за подражание…..

Защо трябва историци и хора завършили славянска филология и др. в Полша да ме учат на на моята история (имам предвид, че те са наясно с истинската ни история.)

Ето и един случай:
Руснак седи до мен. Аз си превеждам на Български. Той казва

– Оооо, ти пишеш на наш’та азбука
– Нееее, Вие пишете на нашата азбука – му викам аз.
– Бе ти на мен ми не разправяй тия врели не кипели…нали виждам буквите, които съм учил в училище…

Тук идва ролята на учителката ни по ПОЛСКИ

– Инар, Кирилицата е измислена от братята Кирил и Методий, за да имат писменост и независимост БЪЛГАРИТЕ!!! Твоите прадеди ( и не само те) са взели старите книги на Българите и са ги изгорили и са пренаписали историята им.
– Но в наш’те учебници по история и Руски език пише съвсем различни неща!?!
– Да, защото така е по угодно на „Великите сили“…
– Ама…
И т.н.

Млъквам и се моля за синовете ми. Но аз ще ги науча кои сме и от къде сме, за да не са заблудени. И това не от патриотизъм ами от реализъм!!!

7thString
В такива теми трябва да липсва емоция и криворазбран патриотизъм… иначе винаги се стига до идиотски „аргументи“. В две страници единствено един отговор на конкретен въпрос се получи, но се оказва, че и в двата случая пълния и кратък член са дефектни

martist
За последно съм и аз в тая тема…

Защо не махнем тактовите черти? Само пречат, а и не се свирят!!!

Отговор на въпроса ти получи, а именно:
Ако махнем пълния член ще настане хаос!

EAmechaniX
Гледам, размахвате си малките членовете тука, ама баш ГОЛЕМИЯТ ЧЛЕН остава. Точка! И никакви инджинери-минджинери няма, да попречат с малките си членове това да се промени, ако ще да се съдерат от гъзъ до врътъ…
Ей, да не видите един голям член и си го слагате, където си поискате, а място му е на точно определено място. И понеже не влиза къде да е, решихте, че ви е прекалено голям. Няма се плашункате – членът не е толкова голям!

В българския език има граматически закони, които са мислени, прилагат се на теория и практика, имат логическа обосновка, и така ще бъде… Да не говорим, че и малките, и големите членове са безплатни – колко му е да ги ползваме…

С обич!
Ваш THE 4LEN.

пп Не се четял …

EAmechaniX
Бе и други работи сме измислили. Докато другите слагат член отпред, ние тарикатите си го слагаме отзад.
Абе вие зат’ва ли искате да го махаме!? Я вижте, колко си ни е добре!
И без тва сме свикнали да ни е там. Хехехе…

Stone
Практическото правило за измерване на „голям“ и „малък“ член е просто като шублер: Ако думата може да се замени с „кой/той“, тогава се използва пълен член. Ако може да се замени с „кого/него“, тогава се използва кратък. Ако някой досега е боледувал от това, вече е излекуван само с две линии и не би следвало да има проблеми. Елементарен езиков усет, от който само човек с много дълбока ретардация или мързел може да е трайно лишен.

Повдигнатите въпроси са резонни, но това да е проблемът ни – като американска овална писта е. А има и по-лабиринтни неща – подробности около употребата на запетаи, на слято, полуслято и разделно писане. Някои от пишещите демонстрираха, че владеят и това, но други – не. Тези „орнаменти“ какво ще ги правим, ще ги бръснем ли и как – с Gillette или с Husqvarna?

Както бях писал вече, не толкова българският език е богат или беден, колкото хората са с богати или бедни речници.

martist
Страхувам се, че в близко бъдеще ще се пръкне някой министър на образованието и в стремежа си за реформи ще прокара идеята си за премахване на пълния член. Некадърниците в събранието ще я гласуват, защото и те не знаят що е туй и използва ли се изобщо.
Имаше такава група у Фейсбукот… Там каква война се разрази…И как наскачаха да ругаят неуките мързелчета, като им обясняваш, че без член не може. Ни човекът, ни езикът…Беше жестоко!!!

Защо не получих отговор на въпроса “ Защо не премахнем тактовата черта? Тя е не нужна и не се свири. Само пречи!“

Да приемем ,че солунските двама братя са гърци. За чий им е било тогава да създават писменост на някакъв си там народ, който да получи независимост със собствена азбука? Защо са се превеждали Библията и разните му там книги? Ако бяха грЪци, щяха ли да се занимават с дело неугодно на родината им?

Но и аз не съм много наясно с историята (както си пролича и в порпуска ми). Само ме е яд на хора, които не уважават произхода си, съответно и себе си….

Последният хит от днес е: тЪка не се прави!!!???!!! О МАЙ ФАКИН ГОД!!!!

martist
Ще продължа в друг пост, ако модераторът прецени да трие или слее….

Ние сме народ с много богата история. Това е доказано със старите документи и писания, които се пазят по китайски и японски музеи. Един приятел беше там и ми ги показа на снимка. Там местните като чуят България или Българин те считат за брат. Ние не сме по онези земи от много време и всичко можеше да е забравено, но за това „дръпнатите“ са велики нации, защото предават от баща на син историята и традициите си!!! Този мой приятел ми разказа, защо именно от България редовно излита самолет за Япония с доставка на бактерията съдържаща се в киселото ни мляко. Също така ми разказа, че ако българин отиде по тези земи, няма да остане сам. Посрещат го винаги “ като брат“ – както каза той! И това не е заради това че дръпнатите са вечно усмихнати. Ние сме част от историята им! Тя дали не е стара? Дали нашата история и традиции не са стари?

После беше ходил по земите на днешен Пакистан. Там има някаква си планина, която забравих как се казва. Там местните също посрещат българите като братя. И до ден днешен има имена на местности или малки населени места, чиито имена странно съвпадат с някои наши градове и села. Там има и почти разрушен от времето Мадарски конник…Видях го на снимка, а след време прочетох в книга, на един историк изследовател, за съществуването му. Но хората там (ние ги мислим за прости „пущиняци“ ) знаят за нас. Те също знаят, че нашите прадеди са пренасяли всичко със себе си!

Днешните пакистанци му разказали как българите са били лечители, занимавали са се с духовни „работи“. Той спомена също, че местни китайци и японци са му казвали за общото между китайска-японска народна медицина и тогавашните лечители от нашите прадеди…

След това в Полша се запознавам с различни етноси и хора, които са чували от бабите си истории за нас..

Докато говоря по телефона с майка ми една молдовка със сълзи на очите започва да ми говори колко и е мъчно за родината и колко общо сме имали ние с тях… След това се запознах с историята на преселването ни и, че те са част от нашата колония, която е отишла на север….Но те са наясно с това (естествено не всички, защото великата СССР се е постарала).

Това е една много малка част от нашата история. Историята ни не започва през 681г.

Ние обаче, за разлика от останалите народи (говоря за мести…политиците не мога да разбера защо нямат изгода да се знаят тия неща) не я знаем тая част от историята ни. Бтв-то на културата се опитаха да направят някакъв комерс по темата, на който аз се израдвах много, но колко от нас си спомняме на какво ни научи той?

Още много може да се пише, но не е за тази тема.

Хайде ш,ме извинявате за отплесвсането…

Лек ден!

n1k0
Апропо, кога започва историята на Съединените Щати? С първите заселници? 1776? Или някога отдавна в Европа, или може би Азия? Питам, защото историята може да се проследява доста назад и в един момент да се окаже, че всички сме роднини… Българите сега нямаме нищо общо с възрожденските си предци, камо ли с някакви древни азиатски племена.
Както се спомена, Кирил и Методий са били гръцки християнски мисионери, създали писменост за един варварски народ с цел разпространение на Библията. Нека не се мислим за по-велики, от колкото сме – имаме велики личности, но все пак чужденци са ни дали първата писменост и чужденци са ни освободили от робство…

7thString
Мисля, че много точно каза каквото имаше. И още повече, адски комплексарско е изобщо някой да се величае за това, че преди N века някой бил направил нещо. Също толкова комплексарско, колкото да кажа, че съм велик, щото българин е измислил еди какво си – ми измислил е човека, евала му. Ама ти си едно нищо с BG в паспорта, освен ако ти не измислиш нещо велико. Аман – напомня ми на промити американци дето като видят шаренкия си флаг, свършват в гащите, нищо, че живеят половината във фургони и чистят помията в макдоналдс…

Но верно, темата се отплесна.

И връщайки се на сагата у фейсО за пълния член, какво се оказва- че няма кой да даде смислен отговор на недоволството им – и „необразованите, малоумни гаменчета“ се оказват по-интелигентни от „грамотните акъли“, защото питат – „хубу де, тоя пълен член за какво ни е“ и никой не успява да даде конкретен отговор

EAmechaniX
Вземете малко прочете, преди да пишете – ‘ич не боли, ама ‘ич!
Например: http://www.math.bas.bg/~tabov/azbuka.htm

Извинявай колега седма струна, ама ти бавно-развиващ ли си? …или просто спориш за самия спор?
Не му били отговорили на въпроса. Ти изобщо отговори ли на въпросите, които ти зададохме, а?
Ако искаш да разбереш за какво ти е пълен член – отвори граматиката. Ние не те изпитваме тук – и ти не го прави!,
Ако знаеш колко нещо ти спестих току що… Че почна да ме нервиш вече…

martist
„Варварски народ….“

Доколкото знам „Чужденците“ са създали писмеността, за да може да се освободим от влиянието на гръТСката ( още един нов хит) църква. Преди да се създаде глаголицата сите книги са биле на старогръТСки и латински. С цел независима църква – автоматично народ „чужденците“ са се постарали….

Поправете ме ако греша!!!

Отговорът на въпроса дали ни е необходим пълниот член е:

Ще настане хаос в езика ни, ако го премахнем. Както и ще настане хаос в музиката ако премахнем тактовата черта!

Историята на хАмерика, такава каквато е сега, започва преди има нема 300 години. Сбирщина престъпници решават да изтрепват всичко живо наред и да праат империя. Местните са имали история, но това друга тема.

Както казах нашата история е стара и си е наша, защото прадедите ни „варвари“ са пренасали всичко със себе си. История, традиции, имена, знания, коне, жени, деца, чашите за вино, покъщнина и т.н.

Тъпите американци (каквито не са) са пренесли агресията на престъпниците от Европа и обичаите на робите от африка. За това ся сите чернилки им се струват екзотични, щото си пазят техните традиции и свирукат реге и пафкат тревица…
Останалата част от чернилките е като нашто ром…съди за дискриминация само ако си го погледнал на криво….

n1k0
Само не разбирам кавичите… Византийците не са ни считали за варвари? Византийските дипломати (Кирил и Методий) не са чужденци? Или може би погрешно съм интерпретирал употребата им (като ирония, а не цитат)

Хайде да не започваме и Американската история, защото има много какво да се каже, а не ми се спори с хора, запознати с нея само от обща култура

7thString
В крайна сметка темата приключи

Може ли пълния член във всяко едно изречение, всеки род, число и т.н., безусловно и недвузначно да определи „героите“ в изречението?

Оказва се, че не. И не върши работата, за която е „замислен“. Затова и на подобни въпроси се отговаря „политически“, с някакви „хаоси“ и паранормални явления, като политически обяснения преди избори

Циганче преби българче…
или българче преби циганче кой кого – пълния член се изпразнил…

А само за справка, тактовата чертЪ, въпреки нотната ми неграмотност, съм чувал, че еднозначно и недвусмислено отброява и разделя един цял такт от другите, независимо дали „нотите вътре са от мъжки или женски род“

EAmechaniX
А трябва ли? Или това е само твоя логика и на още един куп дървени философи.

В английския език например, има 200 и няколко неправилни глагола. Ся трябва ли и там да търсим смисъл?! …като просто можем на всеки глагол да сложим просто едно ed, за да получим минало време.
Да не говорим, че понякога и трите времена са с различни думи.
Айде де, къф е смисъла?!

7thString
За да е правило, и за да е полезен „инструмент“ в дадена система – да, трябва. Другото медицината го нарича паразит

Egon
Примерът, който си дал с българче и циганче е доста странен, при положение, че това е среден род и там пълен член няма…

Ето ти пример:

Мъжът уби бивола.
Мъжа уби биволът.

Пълният член променя целия смисъл,
то е видно и не схващам точно спорът за какво е.

Без пълен член малко трудно ще разбираме кое е подлог и кое допълнение.

А езикът не е продукт на човека,
той нас, не ние него

И въпроси „защо“ са неуместни,
така се е развил, така се е получило, такова е правилото – точка.
Няма място за разсъждения тука.

martist
Колега…без да те обидя, защото имам спомен, че сме си писали хубави думи в темата за авторска музика, но…

Къде видя пълен член в примерите, които си дал…Извинявай, но инженерната ти мисъл граничи с неграмотността.
Примерите не са точни и от тях не може да правим заключение нужен ли ни е пълниЯТ член. Ти знаеш ли какво е пълен член? Съмнявам се и именно от там ти идват налудничавите идеи…

Относно мнението на колегата НИКО… Нали сме демокрация…свобода на словото, но ТЕ зарад’ такивИ разсъждения сме на тоя хал….
Понеже се интересувам, ако искаш може и на лично, моля те напиши ми подробно за дългата история на хАмерика във целия и блясък…това сериозно

7thString
Ааа не, последния ти абзац много напомня на религия – „така е, не се спори – така е прието“

Колкото до примера – нали точно това казвам – щом целта на пълния член е да поясни ролите в изречението, би следвало да работи с всички родове и числа, а не само в един род. Това означава, че от 6 комбинации, този елемент в езика върши работа само в 1/6 от случаите.

В крайна сметка все повече хора разчитат на словореда, и ако трябва да го разменят, биха казали(подчертавам КАЗАЛИ) „биволА бе убит от мъжа“

Всъщност чувствам се малко кофти – едно време се гордеех, че съм от малкото сред приятелите ми, които знаеха с лекота кога къде какъв член се слага. Сега виждам, че същността и практическото значение на това граничи с 0… еми, „естествения подбор“ на езика си знае работата.

едит: мартист, аз не мисля че в тоя спор е цел някой да обиди някой. Примера, който съм дал е точно за да се види невъзможността на пълния член да се използва – точно защото циганчето и българчето са в среден род, ед.ч.

Българинът преби циганина -> българина преби циганинът – тук помага
Българите пребиха циганите – тук нямаме пълни членове, затова казвам, че п.ч. върши някаква работа в 1/6 от случаите Надявам се да съм обяснил разбираемо.

Egon
А аз да те питам теб какво те топли уж дъъългата история на България?

Само да уточня – не е заяждане.

И айде да не се мерим с Америка, а?!
Че няма май да е в наша полза сравнението.

Биенето в гърдите ала Бай Ганьо е просто смешно, нефункционално, контрапродуктивно и издава проблеми от друг характер на този, който го прави.
Нищо лично.

За пълния член си напълно прав

Пълният член не е необходимо да се изговаря,
правилото е само за писане.

Оставаше да изговаряме пълните членове всеки път,
както го правят спортните коментатори и то винаги грешно – на теренът и пр.

7thString
Това за мен ли е? Аз точно 2 реда по-нагоре казах, че не се гордея с историята на България или каквато и да е друга история Егото си градя на лични постижения. Историята на България може да предизвиква уважение в мен, но не и да стъпвам на тази история откъм его. Най-малкото – на повечето места като видят паспорта ти се присещат за мангалчета, джебчии и пр.

Egon
Не, не, не е за тебе, за martist е

С тебе на тази тема сме на едно мнение,
с него пък за пълния член, хехе

така е то.

martist
И сегаааа

Сам си противоречиш…Хем помага в даден случай, хем дай да го махаме…
Кому е нужно да го махаме, за да се налага да говорим и обясняваме с дълги изречения кой-кого….?

Ако сравняваме историята си с тази на Америка си е отсЕкъде в наша полза. Това е тема за правопис. От личен опит съм разбрал да не взимам участие в теми за история именно заради здравомислещи хора като някои тука. Нека да не спорим за историята…
Не градя его, а гледам реално на нещата. Мой си мироглед кво да се праи…

Неизползването на пълен член не е ли граматична грешка, а не правописна? За това тряа се намалява оценка при неизползването му!!!

Само да добавя…Понеже гръците, японците, китайците и.т.н ги е еня за историята им и ги топли много, за туй са развита туристическа дестинация и имат какво да покажат. По нашите земи има бая какво да се показва, но нас не ни грее дългата ни история или историята, която е била на наште земи….

n1k0
Наистина няма смисъл да се спори за история – мартист смята за начало на българската история Адам и Ева сигурно, а на американската – независимостта от 1776 г. Това без лоши чувства, разбира се…

За пълния член съм съгласен – трябва да се употребява правилно, докато правилото важи. Обаче според мен правилото ще отпадне в някакъв момент в полза на фиксиран словоред, защото, както каза 7-ма струна, е непълно и разбалансира езиковата система.

Egon
Хаха,
добре казано това с Адам и Ева ))

Ако се приеме правило за отпадане на пълния член,
тогава всички трябва да се съобразяваме с него.
Аз лично смятам, че това е богатство за езика, защото така словоредът ти е свободноизбираем и имаш повече място за собствения ти стил,
при фиксирания словоред не е така.

Но каквото дойде.

Засега има пълен член и по него най-много си личи грамотността на даден човек.
Особено ако го слага където му падне.
По-добре да не го слага никъде.

EAmechaniX
„биволА бе убит от мъжа“ Така, обаче това е в страдателен залог. Дай сега същия пример но в деятелен!
…или казваш – няма да има такъв?!

7thString
Ъъъ по терминология ме губиш – Мъжът/а убива бивола/ът? – това ли трябва да е деятелен?

Тогава обаче как можеш да уточниш в този формат другите родове и числа – пр. момичето покани момчето – кой кого кани? Ако словореда е фиксиран – ясно… явно едно време като са ги мислели тия работи, само мъжЪТ са „правели“ а останалите там жени, челяд и стадо, са били само потърпевши от действията

EAmechaniX
Виж, ясно ми е, какво искаш да кажеш, но не можеш да отречеш, че във всяко правило има изключение. Факт!
Именно такива изключения правят езика по-богат и идеята, да се опрости е безсмислена.
Можем да погледнем нещата и от друг ъгъл:
Ако приемем за момент, че има полза (аз съм убеден, че е така) от пълния член в м.р/е.ч., (защото останалите родове просто се членуват), то можем да заключим, че липсата на пълен член в останалите родове, е недостатък в езика ни. !!! Твоят пример го доказва, как не може да се определи, кой е подлогът в женски род. Така, че е въпрос на гледна точка.
И в крайна сметка премахването му може да опрости езика ни в лошия смисъл, а не в добрия.
Няма правило, което да казва, че пълният член трябва да се изговаря, но когато се пише, там няма интонация и акценти, и става каша. Затова смятам, че именно пълният член е едно улеснение, а не паразит.

…и ако започнем да премахваме “безсмислената част“ от граматиката с цел опростяване, в крайна сметка, накрая може да се окаже, че ще говорим с ръцете и краката, и ще казваме само ъ-ъ-ъ-ъ…
Дадох доста примери и някой от тях под формата на реторични въпроси – смятам, че е достатъчно.

Богатството на един език е в граматиката му, а не в броя на думите! Така мисля.

Сега като заключение искам да пусна един въпрос-игра, да се позабавляваме. По късно ще ви кажа верния отговор.
Премахнете излишните букви :

Красивия/т, умния/т или богатия/т е истинския/т мъж?

Stone
Освен да се въведе пълен член и за останалите родове: момчетот покани момичето…

7thString
Виж това е по-интелигентна идея, с която съм съгласен но така някак си звучи… недъгаво

Angels_sky
Тъй… „Във“ се пише, когато е в началото на изречението. Предполагам, че това правило е поради същата причина, поради която във всички останали случаи, освен преди дума,която започва с „в“ или „ф“, се пише просто „в“. (Доста дълго и неразбираемо изречение съчиних,а? ) А, именно-да звучи по-добре и да не си плетеш езика. Пробвай да си го кажеш – „В или извън България“ … Звучи като „вили“,освен ако не те засърби устата,да натъртваш на „ВВВВ“ . А, това, което Каменов спомена за „Търсиме,мислиме,играеме,свириме“ и прочее, също мен лично МНОГО ме дразни и е типично за хора,живеещи по западните части на България. Както и изключително дразнещото завършване на „а“, когато трябва да е „я“ – „спа“, „мисла“, „чиста“, „да изясна“. В най-лошите случаи завършват дори не на „а“, а на „ъ“,но това е друго.
Големият проблем на българсия народ е ,че на все по-малко хора им пука дали ще се изказват правилно(било то говоримо, или писмено). Масова неграмотност и освен,че никой не си прави труда да забележи, на никого не му и дреме накъде потъва българският език. До няколко години той ще бъде напълно променен. Думата „кого“ или всички останали думи с този корен, вече почти не присъстват в речта. Всеки си говори само на „кой“ и се обзалагам, че малцина знаят кога се използва „кого“ и кога „кой“.
Пълен и непълен член???? – Ъ?! Уат дъ фак?! Бал съм му ма*ата (с извинение) – Тотална подигравка с това правило в българския език. До-скоро поне не слагаха пълен член, когато трябва, ами просто си карахме на непълния за каквото и да било. Сега освен,че продължава да се използва непълен,когато трябва да е обратното, ами почнахме да бучкаме и ПЪЛЕН член(наистина му бучкаме пълен член на този наш език) ,когато въобще няма никаква логика да бъде такъв. Дори не са разменени местата им (тоест когато трябва да е пълен,да е непълен и обратното), ами просто ей така безразборно,както ни дойде си пишем „ят“ или „я“, „а“ или „ът“…. Давам пример – “ Великият българин е*а мамата на българският език. На великия българин не му дреме за българският език, за мръсния боклук и за казанът на баба Пенка. Великия бъгарин е велик. Той не се нуждае от каквито и да е правила.“ Нещо такова… който е по-запознат с граматиката,може и да разбере примера ми. Оставете това – в интернет и по местата, където се използва по-разговорен начин на изразяване – добре,все пак, до накъде е приемливо, но това,приятели, започна по телевизията,по вестниците,по табелите,по обявите,по улиците,учебниците, дори и книгите (последните 2 , за щастие, много по-рядко). Масова неграмотност и безхаберие! Ами, как безхаберник и неграмотник да научи детето си да чете, да пише и да говори… Как да се запази този език. Давам двайсетина години(най-много), ако оцелеем след края на света тази година и Българският език, ще бъде просто език.
П.С: Първите неща,които написах са относно тема на разговори, някъде из страниците,която мернах и ми се прищя да поясня и да доизкоментирам
Мога да дам още безброй много примери за неграмотност, но ще спестя време и усилия и на мен и на вас, съответно аз да пиша, вие да четете (ако някой е имал търпение да стигне до тук в писанията ми,естествено) Обичайте се, това е най-важното

Михаил Виденов: Пак за пълния член в българския език

Думата ми не е за някаква кой знае каква правописна реформа, а само за правописното правило за пълния и краткия член при имената от мъжки род, единствено число. Задължени сме при писане да употребяваме т. нар. пълен член (-ът, -ят) за подлога (субекта) на изречението, ако е необходимо той да се членува. За да не обременявам читателя, няма да изброявам и другите задължителни случаи. Това правило се оказа трудно за спазване от съвременния българин, надценени са граматичните му познания! То е изкуствено и ненужно, защото не изпълнява никакви смислоразличителни функции. Наложено е с т.нар. отечественофронтовска правописна реформа през 1945 г., без да е решение на специалната комисия. Еднолично дело е на акад. Ал. Теодоров-Балан, който не е бил член на комисията, но намира начин с огромния си авторитет да убеди тогавашния председател на Комитета за наука, изкуство и култура, че без правило за пълен и кратък член езикът ни ще бъде ощетен. Заслужилият учен е бил в плен на идеята, че в езика ни има падежи и с пълния член ще обозначаваме именителния падеж. И най-мъдрият може понякога да бъде наивен, защото в съвременния ни език падежи със синтактична функция няма (освен при някои отделни местоимения).
За да илюстрирам липсата на смислоразличителност на формите с пълен член, ще дам следния пример:
1) Камионът блъсна трактора (разбира се, че камионът е произвел действието);
2) Трактора блъсна камионът (тук въпреки пълната членна форма не разбираме, че камионът е произвел действието. Нещо повече: разбираме, че трактора е вършителят на действието).
Изследванията показват, че носителите на българския език се подчиняват на друго правило: името, което стои на по-предно място в словореда на изречението, се схваща като вършител (субект), независимо с каква членна форма е членувано. Затова в случая Трактора блъсна камионът схващаме, че трактора е предизвикал катастрофата, въпреки пълната членна форма на камионът. При такъв словоред в езика ни сме длъжни да използваме друга конструкция: Трактора го блъсна камионът. Тук думата камион може да е членувана с кратката форма и пак ще се разбере, че е субект, срв. Трактора го блъсна камиона. Това удвояване (дублиране) на допълнението е синтактична особеност на езика ни на фона на другите славянски езици, запазили своята падежна система.
И в сега действащите официални правила за устната реч и за поезията правилото за пълен и кратък член не е задължително. Представете си ужаса да правим синтактичен разбор на всяко изречение в бързия поток на речта!
Тъй като синтактичното правило за употребата на пълната и кратката членна форма няма смислоразличителна функция, масовият носител на езика не го спазва и в писмената си практика. На всяка крачка можем да прочетем надписи от типа на Магазина е под видеонаблюдение и под.
Напълно излишно е да губим времето на учители, ученици и да тероризираме целия български народ с това ненужно правило! Слушал съм аргументи, че правилото изпълнявало функцията да различаваме грамотните от неграмотните. Това едва ли е сериозен аргумент!
Предлагам на колегите от Института за български език при БАН, които са овластени да правят промени в действащия правопис, да ни освободят от задължителността на посоченото правило и всеки да може да използва пълната или кратката форма за членуване на имената от мъжки род, единствено число така, както намира за добре! На защитниците на сегашното положение ще им бъде разрешено да го употребяват в съгласие с Балановото изискване.
Представете си само как ще им олекне на пишещите българи!

Списание «Наука», 2013 г., бр. 1

Жени со машки презимиња

NikolaMKD91

Во македонскиот јазик има нешто што се вика категорија род, којашто во горенаведениот наслов не се почитува. Како што е познато, придавките немаат свој род, туку го земаат родот на именката што ја опишуваат. Па така од „скопски/а/о“ и „пиварница“ имаме „скопска пиварница“. Истите правила се однесуваат и на личните имиња. Со други зборови, како што граматички е погрешно да се каже „скопски пиварница“, така е погрешно да кажете „Билјана Кралевски“ или „Каролина Гочев“.
Ова не е само одродување од својот идентитет и од својот јазик, ова е одродување и од својата родина.
Почитувани сопруги, земете го презимето на мажот, но не и родовата определеност. Сите кои се во недоумица дали да ги земат „–ски“ и „–ов“ или „–ска“ и „–ова“ , да не се двоумат и секако да го одберат вториот избор.
Значи, Билјана Кралевска, Каролина Гочева, Ангела Илиева…
Ех, нашата чудесна земја Македонија!

Shakti

Тоа што помодарките не знаат веќе што глупост да измислат па ставаат презимиња во машки род, можам да сфатам, толку им е капацитетот и нема лек за нив. Туку мене нешто друго ме мачи. Како е возможно да не се почитуват основни граматички правила кои се толку едноставни и да се занемарува правилната употреба на македонскиот јазик!?
Трагедијата е следна. Пред извесно време присуствував на церемонијата стапување во брак пред претставниците на Законот, таканаречени матичари. И нормално, ја прашуваат девојката кое презиме ќе го земе и таа одговара. Е сега следува проблемот. Матичарот ја прашува: „Во машки или во женски род?“
Не ми се веруваше што слушам. Од кога тоа родот на зборовите стана прашање на избор!?
Не знам зошто нема никаква реакција на ова од стручните лица на оваа тематика, ама поразителен е фактот дека се молчи за вакви навидум ситни, вештачки создадени проблеми, а од друга страна се пропагира почитување и правилна употреба на македонскиот јазик. Кога државата не го почитува сопствениот јазик, што понатаму да се коментира…

Граждани от Мрежата за женския род на професиите (2)

633412
Ей, ама тая политкоректност криворазбрана ще ни съсипе! „ПосланикЪТ на САЩ беше представен като господин“. Ми като какъв да бъде предствен ПОСЛАНИКЪТ?
А, ама тя е дама! Ми тогава какво, за бога, пречи на чист български език да се каже „ПосланичкАТА на САЩ беше представена като господин“…
На маймуни ни обърнахте!

***

Не е вярно, че кмет, президент, депутат, министър, доктор и т. н. се използват само в мъжки род. Имат си женски род и това е естественото и правилното за българският език, колкото и някои банаджии да си измислят глупости, за да оправдаят безсмисленото си професионално съществуване и заплати.

***

Да не говорим, че навсякъде по света ВЕЧЕ е политически коректно и се налага да се обявяват в женски род всички титли и длъжности – министърка, председателка, преподавателка, учителка, лекарка, професорка и всичко, което може да се обърне в женски род, с цел премахване на неравенството между жените и мъжете, което от векове владее обществения живот. Само в бантустана ли не са чули за това… Все по-неадекватно и неадекватно… И смешно.

***

Изходът е само един – на такива длъжности да не се назначават жени по закон! Мъдри са били нашите предци. Даже това и сега важи в някои кантони на Швейцария. Мястото на жените е да тракат тенджери в кухнята!

***

Женското на Инженер
Всичко започна от една развалена пералня.
“Айде де, нали си инженерка, вземи я отвори да я оправиш!”
След като изнесохме припадналия учител по български, се замислихме. На нито един от 12-те езика, които владеем в редакцията, няма женски род на “инженер”. Естествено никой език не е развил женска форма на думата, защото не е имал нужда, също както няма дума за жмуди, защото и жмуди няма.
Питайте уикипедия за подкрепящи аргументи – ПОДКРЕПЯЩ АРГУМЕНТ!!!
Всъщност женското на инженер го няма във всякакъв аспект.
Жена-инженер? НЕ.
Женски инженер? НЕ.
Изобщо и въобще в света на техническите науки няма място за яйчници и матка. Време е всички да го приемем.

«ПрессекретарЯТ на президента наказанА»

Туткалчев 10 Януари 2013 18:00
< Прессекретарят на президента наказана >
Председателят на НС изперкала…
Министър Кака Мляка изкукала…
Абе, хора, в българския език има и съществителни от женски род, това не ви ли е известно? Защо такива тъпизми? Какъв е проблемът да напишете „прессекретарка“?

Brightman 10 Януари 2013 18:18
< Прессекретарят на президента наказана >
Тва нещо за хермафродит ли става дума ? Прессекретарят е наказан или прессекретарката е наказана? За разлика от други езици българският има род и число. Който го е срам от българския, да пише на чужди езици, а не да го разваля.

Brightman 10 Януари 2013 18:24
Всеки, дето троши едни бюджетни пари, може да имитира дейност и да си мисли колкото си иска „правила“. Българският език обаче, като всеки език, си има своя логика и естествено развитие. Ами като ще бъркаме родове и числа, то тогава що се смеем на някои цигани и чужденци, дето също ги бъркат?

Brightman 10 Януари 2013 18:36
Просто като гледам „правилата“, дето ги мислят някои, и се сещам за „Печената тиква“. За неизживените им комплекси от това, че са българи и говорят на български. Дручко си е някак си да го кажеш така, пò по чужбинскому. По-циливилизовано е някак си.

БозьоКифлев 10 Януари 2013 19:03
< Освен ако има някакви нови правила, не съм сигурен. >
Ми то… такованката… тия правила са от има-няма век-век и половина. Нови са наистина на фона на възрастта на българския език. Та по тия правила има учител и учителка, лекар и лекарка, има си доктор и докторка, имаше си и министърки преди да ги обявят за недемократични.

Туткалчев 10 Януари 2013 19:16
< Поне едно време беше правилно: президент, министър, колега, доктор…, независимо, че е жена. >
Не приемат форми на ж. р. титли и звания, напр. проф. Иванова, доктор Петкова, министър Кукундрелова. Но когато са употребени като титли и звания. А иначе би трябвало да са в ж. р. Напр. хубавата министърка на външните работи Натка…
Пренасянето на правилото и върху длъжности, професии и т. н. е криворазбрана цивилизация и проява на изкуствена погражданеност. Същото като изчезването на звателните форми при имената: Иване, Надеждо, Марийо, и т. н.